Регистрация Вход
Город
Город
Город

"То, чего не может быть" или трирема "Олимпия"

В интересном докладе Георгия Костылева “Военно-исторические хохмы. Несколько замечаний к традиционной истории с точки зрения реальной военной практики” была дана резкая критика традиционных взглядов на античную военную технику. В частности, утверждалось, что древние греки не имели кораблей класса триремы - боевых парусно-гребных судах с веслами, расположенными по три рядас каждого борта. Г. Костылев в своей статье приводит следующие доводы:

  1. весла второго и третьего ряда должны быть такими большими и тяжелыми, что ими невозможно грести,
  2. весла разных рядов имеют разную длину, а веслами разной длины невозможно грести синхронно,
  3. внутри триремы нет столько места, чтобы разместить экипаж,
  4. трирема получается очень тяжелая, водоизмещением не менее 150 т,
  5. современные корабельные инженеры-профессионалы не смогли по заказу Голливуда построить полноценные триремы.

Очень серьезные доводы.

Но оказалось, что в 1987 г. вблизи древнего афинского порта Пирей был спущен на воду полностью восстановленный греческий военный корабль - трирема. При испытании нового корабля в открытом море команда из 170 гребцов различных национальностей, имеющих различную физическую подготовку (посмотрите фото № 1), развила на “Олимпии”, (так назвали это судно) поистине спринтерскую скорость в 7 узлов (13 км/час). Длина корабля –36,8, ширина – 5,4 и высота (от киля до тентовой палубы) – 3,6 м. Полное водоизмещение – 45 т. Радиус поворота корабля при полной скорости оказался равным 1,25 длины его корпуса, или около 46 м.

Рисунок № 1 - Трирема Олимпия


Проектом руководил Джон Моррисон из Кембриджского университета, финансовые средства были выделены в основном греческими властями, “Олимпия” строилась на одной из судоверфей в Пирее. Подробно об этом проекте можно прочитать в статье “Трирема вновь в открытом море”, журнал “В мире науки”, №6, с. 56 – 64, 1989 г.

Почему суждения профессионала-моряка вошли в такое разительное противоречие с действительностью? Г. Костылев не учел некоторых особенностей человеческой психики. Если вы желаете решить проблему, вы можете найти решение, если вы думаете, что решения нет, вы обязательно найдете доказательства этому. Роберт А. Уилсон в “Психологии эволюции” обсуждает эту особенность психики в терминах Думающий и Доказывающий. “Что бы ни придумал Думающий, Доказывающий это докажет”! По сути, Г. Костылев сделал самую трудную часть в анализе проблемы триремы – он указал на технические противоречия, которые не позволяют реализовать идею триремы. А как утверждается в теории изобретательства ТРИЗе – это основная стадия в изобретательской деятельности.

Действительно, первые два пункта, тяжелыми веслами разной длины невозможно грести. Идея решения – радиусы окружности равны. Посмотрите, как эта идея реализована конструктивно, рис. 2 и 3.



Рис.2. Виды сбоку, сверху и в разрезе “Олимпии” приведены в одном масштабе. Все 170 гребцов размещались в три ряда с каждого борта корабля: по 31 человеку в верхних и по 27 человек в двух нижних рядах. Схема размещения имеет V-образную форму: гребцы самого нижнего ряда находились дальше, а верхнего – ближе всего к борту. Уключины самых верхних весел вставлялись в выносные кронштейны. Места гребцов верхних и нижних рядов имели наклон к борту в несколько градусов, с тем, чтобы верхушки весел были на равных расстояниях друг от друга.



Рис. 3. Расположение гребцов на восстановленной триреме. Слева – фронтальное сечение, справа – вид сбоку. Для размещения гребцов в три яруса корпус должен иметь достаточный развал. Для уключин верхнего ряда весел сделаны выносные кронштейны, отстоящие от борта на 0,6 м. Гребцы нижнего ряда сидят дальше от борта, чем гребцы верхнего ряда. Все сиденья наклонены к борту на несколько градусов.


Нет места для экипажа? Посмотрите, как компактно размещены гребцы на “Олимпии”.

Трирема должна получиться слишком большой и тяжелой. Трирема строится без традиционного каркаса, она имеет то, что можно назвать несущей обшивкой., см. рис. 4. И трирема получилась вместительной, компактной и легкой. Сравните с конструкцией каравеллы (рис. № 7).



Рис.4. Корпус корабля в древнем Средиземноморье сооружали из досок, которые соединяли шипами, вставленными в гнезда, вырезанные в кромках досок. Каждый шип фиксировали двумя штифтами. Корпус начинали возводить от киля, обшивая досками остов из брусьев.



Рис. 5. Корпус “Олимпии” довольно гладкий, имеет плавные обводы и обеспечивает небольшую осадку корабля. Отверстия для весел самого нижнего яруса, расположенные на высоте 40 см от ватерлинии, защищены кожаными рукавами. Уключины весел самого верхнего ряда вставляли в выносные кронштейны. На переднем плане автор проекта (в середине) и его коллеги обсуждают форму тарана.



Рис.6. Волновое сопротивление возникает в результате взаимодействия стоячих волн (пунктирные пинии) у носа и кормы. На малом ходу их влияние незначительно, но при увеличении скорости длина стоячих волн возрастает, при этом носовые и кормовые волны попеременно находятся то в фазе (вверху), то в противофазе (в середине). В первом случае сопротивление увеличивается быстро, во втором – медленно. В определенный момент скорость корабля достигает величины, при которой половина длины носовой волны оказывается равной длине корабля (внизу). Эту критическую скорость можно увеличить, если корпус корабля сделать длиннее.



Рис. 7. Конструкция каравеллы

Что касается использования в бою тарана, то доводы Г. Костылева не кажутся мне убедительными. Они относятся к судам существенно другого размера и конструкции. Поэтому нужен полномасштабный эксперимент. Сделать еще один деревянный корабль подходящего размера и протаранить его на море. Я не большой специалист в сопромате, но мой опыт рисования эпюр напряжений подсказывает мне, что трирема, скорее всего, выдержит таран. На это указывают особенности конструкции корпуса, он должен поглотить энергию удара, как плетеная корзина, и формы корпуса и тарана, но теоретически рассчитать напряжения, могущие возникнуть в корпусе триремы при таране, и возможные последствия для него очень сложно. Эксперимент был бы более убедителен.

Посмотрите, кто сидит на веслах! И они смогли разогнать корабль да 7 узлов!


Рис.8. Эффективная мощность, необходимая для движения “Олимпии” с разными скоростями, была рассчитана на модели корабля в Национальном техническом университете в Афинах. Голубой участок соответствует мощности, расходуемой на преодоление сопротивления трения, красный – на преодоление волнового сопротивления. Из графика видно, что при скорости 7 узлов, которую удалось развить на корабле в 1987 г., максимальная эффективная мощность составляла 10,5 кВт или 0,062 кВт на каждого гребца. Если бы экипажу корабля удалось добиться результатов, которые показывают легкие спортивные катера ВМС США (0,128 кВт на каждого гребца или 21,8 кВт для всего экипажа), то трирема с поднятыми рулями могла бы двигаться со скоростью 9,3 узла.


Рис.9. Все три яруса гребцов погружают весла в воду во время спринтерской гонки на “Олимпии”. На морских испытаниях корабль смог под веслами или парусами достичь скорости свыше 9 узлов. На тентовой (верхней) палубе стоят тренеры, члены комиссии, протоколирующие результаты испытаний, и их помощники.


Рис. 10. Смешанный экипаж добровольцев на борту “Олимпии”. Места для гребцов расположены на небольшом расстоянии друг от друга. Гребцы сидят на неподвижных, обтянутых кожей скамьях. Весла сделаны из орегонской сосны.

Интересно, почему в северных морях триремы не использовались? Посмотрите на корабли викингов и поморов. Может быть, влияют размеры и форма волн? ;)

Рис. 11. Дракар викингов
(c) В мире науки (Scientific American), №6, 1989 г.


Источник: www.xlegio.ru/pubs/olimpia/olimpia2.htm

Поделитесь с друзьями:

Смотрите также:

лженаука НХ

 

Комментарии:

Лис рыжий

Спасибо. Сам собирался вечером запостить =]

Ответить

sazon

Замечательный пост, Моллари должен (по идее) пойти нервно покурить, потом извиниться за свой пост и удалить его с главной :)))

Ответить

Ogra

Смешно!
Моллари засыпет всех и вся оскорблениями, как никак его посты все меньше и меньше пользуются популярностью. И не зря. В последнее время он скатился до того, чтобы копи-пастить свои посты, не проверяя указанную в них информацию. Ему уже и возразить нечего, ведь "неудобные вопросы" (как он любит выражаться) задаются ему.

Ответить

Ogra

Копи-пастить разумеется не свои посты, а делать свои посты простым копированием из "своего архива".
Кстати, в английской Википедии в разделе http://en.wikipedia.org/wiki/Trireme есть ссылка на реконструкцию. Оттуда же можно узнать, что на разворот триремы ушло менее минуты. Отличное время для тактики!

Ответить

Вы, помнится, грозились привести пару цитат. А как я об этом настойчиыо напомнил, так сразу в кусты. В компанию к ученику, надо полагать.
Цитаты, милейший, и я умолкну навек.

Ответить

Лис рыжий

Не успеет... его заминусят скоро =]

Ответить

Удалять свои посты с главной нельзя :-)
Да и в даннм случае не зачем.

Ответить

Грач

ну... тот пост, который больше 1000 коментариев набрал, как то с главной удалился...

Ответить

Удалился он так, что xyz завёл себе ещё штук пять профилей, и каждым из них поставил минус. Причём уже дня через три после того, как обсуждение закончилось. В течение получаса. Больно уж ему не понравилось, что я продемонстрировал ему его полное невежество.

Ответить

Лис рыжий

Моллари, а вам все божья роса? Вам на ваше невежество указывали неоднократно, а вы как-то ничего - утираетесь и дальше город псевдонаучным мусором заваливаете...

Ответить

Да ну? Просветите, будьте любезны. Чёткие обещанные вами цитаты - в студию.

Ответить

Лис рыжий

Я никому цитат не обещал =]
Отсюда вывод: Моллари - лжец =]

Ответить

Грач

ах он негодяй! как ему не стыдно!
xyz - к ответу! почему вы до сих пор не поставили 5 минусов в новом посте Моллари? чтоб вам легче было искать - http://gorod.tomsk.ru/index-1211741704.php?Comment_page_num=1#commentForm

Ответить

нет , не должен :-)
трирему построили - здОрово . значит , могли существоват и раньше .
но у Моллари в материале не только трёхрядность вёсел обсуждалась , забыли ?
как тремя сотнями трирем в бою управлять , совершая обходные манёвры и синхронизировать действия , например ;-)
.
так что давайте отделять хорошее от плохого ,
кораблестроителям - зачёт , а на статью Моллари волну гнать зря не надо , лучше по ней дальше инфу порыть .

Ответить

Грач

мда... построить трирему невозможно... если об этом только в теории рассуждать. а если о деле подумать, а не невозможность доказывать - то вот она :)

Ответить

Metamorf

Тоже интересно :)

Ответить

Agent Smith

"Интересно, почему в северных морях триремы не использовались?"
Незачем.Появились косые паруса и надобность в таком количестве гребцов отпала сама собой.

Ответить

Назар Минаич

Мне кажется,дело в том,что построить такой корабль под силу организованной команде(читай государству).Да и не зачем в северных морях такие корабли.Флот (нормальнй Флот) у северных народов отсутствовал и они вполне обходились более простыми по конструкции кораблями.

Ответить

Назар Минаич

Блин,слишком много слова "кораблей".Пардон.

Ответить

        Валерий

Что ж право на существование триремы доказано, а как быть с морскими сражениями в несколько сотен кораблей?

Ответить

Ogra

Вам нужно собрать две армады из трирем, чтобы вы поверили?
Дам вам простые математические выкладки: если каждый из городов-полисов(например эти: Спарта, Афины, Коринф, Фивы, Элида, Беотия, Аргос) в древней Греции выставит по 20-30 кораблей (или золота на постройку этих кораблей), то против персов выйдет армада из 150 - 200 кораблей.
А эта армада должна была защищать главное - хлеб, привозимый с Черного моря, которого в Греции не хватало. И лучше построить и выставить кораблей больше, чем поместится в проливе. Посмотрите на количество ядерного оружия у США и России - его более, чем достаточно для 4х кратного уничтожения всей планеты.

Ответить

Ogra

Впрочем, простите, не указал количество полисов - около 35 крупных и сотни мелких.

Ответить

Далее будет подробнее про сражения (и даже не с сотнями) - уржётесью

Ответить

Ogra

Эта статья уже была на Городе, вместе с сотнями кораблей. В поиск. Хватит уже баяны плодить.

Ответить

На городе была лишь её малая часть.

Ответить

Плюс один посту.
Давно пора все эти исторические мракобесие, деревенское колдунство и прочие изыски в стиле "деревенский дурачок в науке" изводить на Городе.
Ибо надоело ...

Ответить

sazon

Термин "деревенский дурачок в науке" посмешил... Возьму на заметку, если не возражаете :)))

Ответить

Диоген

У меня такой вопрос: как сказано, там было 170 гребцов. Добавим еще самих моряков, надсмотрщиков и пр., и что получим? Ребята, докажите мне, что при указаннных габаритах (Длина корабля –36,8, ширина – 5,4 и высота (от киля до тентовой палубы) – 3,6 м.) сей кораблик мог делать дальние переходы, а? Это сколько надо загрузить воды и продовольствия!

Ответить

Kuzia

Вроде о дальних переходах и серьезных плаваниях не вдоль берега речь не шла в античные времена. Насколько я помню историю.

Ответить

Диоген

Тем не менее колонии в Крыму греки создать успели. Это ли не дальнее плавание?

Ответить

Грач

там по соседству ответили вроде... типа вдоль берега плавали... и с берега водой и даже охотой заправлялись...

Ответить

если они шли вдоль берега,с ночёвками,охотой для пополнения запасов,то их средняя скорость была НИКАКАЯ,дешевле и быстрее пешком дойти.

Ответить

sazon

Открой географическую карту и взгляни на средиземноморье. И Эгейское и Адриатическое моря это совсем небольшие расстояния. Плюс куча островов. Да и не удалялись греки от берега. Это даже в "Иллиаде" Гомера отмечено. Одиссей там всё путешествие куда нить высаживается :))) Да и аргонавты за руном тоже плыли вдоль побережья...

Ответить

Zoran

Браво! Виват! Прекрасная конструкция, прочная и легкая, идеально подходит под гр@@ную тягу!
ну и есесенно нету там яруса под каждый ряд вёсел - поставлю +1 себе, человеку который море видел только на картинках, за маленькое зерно здравого смысла в предыдущих комментариях...
...а вообще, хотя история дело тёмное, не стоит очернять мастеров прошлого - они были весьма достойными своей славы мудрецами...

Ответить

Чак Норрис

Почему Моллари не прокоментировал пост?

Ответить

Ogra

Есть надежда, что он "ушел на север". Впрочем, не волнуйтесь, к вечеру появится и откомментит все и вся в своей излюбленной манере: "А кто нибудь из вас эту Олимпию видел? Да это же муляж из пенопласта и папье-маше, это ПОДДЕЛКА".

Ответить

вы это что себе позволяете? материться в коментах? ай-ай-ай!!!
:-)

Ответить

Serge

это к Зорану по-поводу гребной тяги :-)

Ответить

sazon

Самые примитивные вычисления. 170 человек экипаж, за норму в сутки берём 3 литра воды =510 литров в сутки. В месяц получаем 15300 литров. А теперь вопрос, для судна длинной 40 метров и шириной пять, да ещё и пустотелому внутри, составляет большого труда разместить всего то полторы - две тонны воды?. Про сушённое мясо я вообще и упоминать не буду, оно лёгкое и негабаритное. Масло оливковое опять же в амфорах взял, да муки - вот тебе и лепёшки свеженькие каждый день :))) А в море рыбы полно, да осминоги всякие - кушай древний грек, поправляйся :))) Так где проблема? Не ощущаю...

Ответить

15300 дитров - это более 15 тонн.

Ответить

Leo

Вопрос:
У древних греков были сверла (хотя и примитивные). А были ли у них фрезы?
Трирерму делали современным инструментами или древнегреческими?..

Ответить

sazon

Стамески у них были а не фрезы. Кстати, русские зодчие обычным топором в своё время неплохо так без всяких фрез узорные наличники резали... Не аргумент короче...

Ответить

вы забываете - узорным наличникам герметичность не нужна .

Ответить

кстати , и стамесок не было - греки перестали быть древними , когда стамеска появилась (18 век) :-)

Ответить

Грач

были, были, хз :)

Ответить

Вопрос:Можно сегодня построить кораблик с тремя рядами весел? Ответ:да хоть с десятю!
Вопрос: Аможно на этом кораблике вести боевые действия?
Ответ:НИФИГА!!!! тесноват-с.
Вопрос: О чем пост?

Ответить

Лис рыжий

Вопрос: О чем комментарий? Ответ: Ни о чем...
Подумайте что вы написали и устыдитесь, ФалС...

Ответить

Грач

а почему собствено нельзя? или по вашему военные действия можно вести только если есть где развернуться кавалерии Буденного?

Ответить

Грач

а почему собствено нельзя? или по вашему военные действия можно вести только если есть где развернуться кавалерии Буденного?

Ответить

sazon

А что понимать под боевыми действиями? Эти корабли чаще на мой взгляд использовались для переброски войск. Вспомнить греков приплывших к Трое, опять же римлян к Сиракузам... Хотя они не зря на своих галерах делали впереди таран. Пропароть вражеский корабль на полном ходу могли... Да и катапульты с греческим огнём для поджигания вражеских судов использовать могли. а в целом - на абардаж!!!!

Ответить

Мой комментарий (по просьбам общественности):
1. Спасибо за картинки :-) Статью смотрел. Не далее, как вчера вечером :-) Так что не новость.
2. Присоединяюсь к вышезаданным вопросам:
- сделано сие чудо по "античной" технологии или современной?
- можно ли вести на нём _реальный_ бой?
3. И добавлю свой : кто-нибудь пробовал реально таранить им другое судёнышко?
3. Собственно, начало статьи Костылёва - это ещё цветочки, ягодки (причём большие и вкусные) будут дальше. Вот там уж ТИ-шники не отвертятся.

Ответить

Грач

по поводу технологий. известно ли вам, Моллари, что у древних были и буравы и пилы и токарные станки? не вижу особой разницы между электрической дрелью и древними сверлами. конечно, дрелью проще и быстрее - но принципиального отличия нету.
про реальный бой - можно. драться вполне реально и в тесной подворотне и абордажить галеру... было бы желание. необязательно, чтоб был простор для кавалерийского маневра.
про таранить - в статье про это написано - нет, не пробовали, но предварительные расчеты не предполагают невозможности. постройте - попробуйте.
и еще про третье (которых у вас почему то два - такая видать математика) - вы нам все время обещаете чтото сногсшибательное, но ни разу ничего серьезного не выложили. ждем ягодок...

Ответить

Диоген

Сверло - по сути дела архимедов винт, был ли он во времена Александра - вопрос.

Ответить

sazon

Кто мешает заменить круглые отверстия для "чопиков" на такие же но квадратные, которые с лёгкостью стамеской вырубить можно?

Ответить

Диоген

Вон вы про что. Я тут спутал с одним гением, утверждающим, что греки применяли полые весла.

Ответить

не все сверла архимедов винт, есть перки, есть пушечные сверла.

Ответить

а технология сверления отверстий встречается еще в раскопках слоев неолита, безотносительно датировки, а применительно к культурному слою.

Ответить

Лис рыжий

1. Рады за вас. Значит горожан вы вводите в заблуждение абсолютно осознанно, что вас не красит... (Хотя вы и так по уши провалились в то с чем вас никто есть не будет =])
2. Реконструкторы используют материалы и технологии той эпохи кт воспроизводят (по крайней мере если это как тут на университетском уровне). Моллари, реальный бой можно вести где угодно и на чем угодно... Глупый вопрос. Когда захочешь жить сражаться будешь и в горящем танке, и на тесной триреме.
3. ... Без комментариев... Придраться-то больше не к чему... Пенопластовая она, поэтому никто на ней ничего и не таранил...
4. Ждем с нетерпением.

Ответить

sazon

Насчёт тесноватости галер. У викингов ладьи пожалуй поменьше были, однако это отнюдь не мешало им и на море хозяйничать и на всю Англию даже жути наводить... Было бы тесновато, не сумели бы викинги в Европе покуралесить...

Ответить

lina

нехило Вы сравнили древних греков и викингов) вроде бы совсем разные "весовые" категории. викинги восновном набегами занимались.

Ответить

sazon

А чем не сравнение? И те и другие ходили в моря. И у тех и других корабли были близки по строению. Набеги викингов чем принципиально отличаются например от похода греков на Трою? Так же приплыли морем, выгрузились и начали осаду крепости. Это делали и викинги. При этом для приличного набега викингов должно было быть довольно много. Тат что хило или не хило не знаю, но логично - это точно...

Ответить

lina

ну сравните их по тактике ;)

Ответить

Диоген

Как помню из книги "Викинги. Набеги с севера", они плыли на разбои эскадрой в десятки кораблей с небольшим экипажем в каждом. В сумме получалось приличное войско.

Ответить

sazon

Моллари, на фото тарана взгляни... Как ты думаешь, такая штуковина маленькую пробоину во вражеском судне сделать может? По поводу манёвренности тебе уже ответили. Эта Олимпия разворот за минуту делала. Технология изготовления - а в чём сложность то? Довольно примитивно всё... Современную доску пола намного сложнее делать. А тут тебе соединение самое простое, это не в шпунт-гребень соединить (как полы соединяются)...

Ответить

Про РЕАЛЬНОЕ применение тарана - см. вторую часть статьи. Выложу вечером или завтра утром.

Ответить

sazon

Не утруждай себя, после выводов этого профессионального военного из первой части, думаю мало найдётся охотников верить ему хоть на йоту...

Ответить

Конечно, зато охотников верить любым, даже самым откровенным глупостям ТИ, даже явному вранью её апологетов (типа ученика) - хоть отбавляй. Воля ваша.
-
"Даже реальная двухлетняя постройка на современной судоверфи только одной "Олимпии", доказавшая, что сегодня с помощью современных материалов МОЖНО построить плавающее спортивное судно с веслами в три ряда, но НЕВОЗМОЖНО построить боевое судно с наличием на нем мест для 80 бойцов и метательной техники, используется сторонниками ТХ-истории в качестве мнимого доказательства реальности "исторических" событий." (с)

Ответить

Лис рыжий

Ну и откуда это выдернуто? Первоисточник где, Моллари, мне что-ли вас учить?

Ответить

sazon

Если вспомнить похождения славного царя Итаки Одиссея, то у него на корабле гребли его же войны. Если при этом учесть, что гребсти надо было не всё время (зачем гребсти если есть парус и ветер), то в походе войны не сильно утомлялись. (см фото с Олимпии, там вообще девушки справляются). Отсюда имеем, что одно такое судно могло перевозить 200 -250 войнов без особого дискомфорта. Если при этом установить график по которому одни гребут, а другие спят, то число войнов можно ещё увеличить. При небольших переходах (в течении месяца) это вполне допустимо... Для провианта вполне могли использовать дополнительные судёнышки меньшего размера... Логично? Так почему сиё не могло быть? Тем паче, что до нас докатились кое какие факты существования этого?

Ответить

Эх, забацать, что ли, пост с разбором этой статьи? :-)

Ответить

Лис рыжий

Давайте, посмешите народ...

Ответить

Ogra

Ваше словоблудие по сравнению с ПОСТРОЕННОЙ ТРИРЕМОЙ не значит ни гроша - вы не специалист в военном деле, не специалист в истории, не специалист в корабельном деле.
Вы сами что-нибудь построили? Написали? Раскопали? Нашли в архивах?
Мы ждем вашей реконструкции, кстати говоря!

Ответить

Диоген

Хотел бы я посмотреть эту трирему "Олимпия" в настоящем бою...

Ответить

Ogra

Честно? Я тоже!

Ответить

Грач

знаете, если она поворот за минуту делает - это очень приличная маневренность. конечно, против современного торпедного катера она не потянет.. но древние греки и не с торпедными катерами воевали...

Ответить

Klayan

Сверло для дерева не обязательно представляет собой "архимедов винт". Взять хотябы современные перьевые свёрла по дереву. А в древности сверло имело вид плоского наконечника (вроде как для копья) и перед использованием раскалялось докрасна.

Ответить

13

Вспоминается заявление одной Академии наук век - другой назад.
"Пора закрывать патентные бюро, всё что можно придумать уже придумано", "Небесных камней не бывает"
ТАк и тут при грамотной навеске таран им можно пользоваться, только надо предусмотреть возможность амортизации удара путём замены нескольких досок которые ломаются при ударе не повреждая корпуса судна. Древние были довольно умны и понимали что вводя зоны предусмотренной деформации они спасут судно от повреждения. Если что смотрите на устройство рулевых вёсел на древнеегипетских и финикийских судах.

Ответить

13

Пы.Сы. Речь само собой идёт о навесном таране а не том который "встроен" в корпус судна.

Ответить

На броненосцах, крейсерах и миноносцах начала прошлого века, тож нос тараном делали, только пригодился ли он хоть которому из них с их пушечно-торпедным вооружением?

Ответить

Назар Минаич

Корабли с таранами очень активно стали строить после боя у о.Лисса.Там они себя проявили,но только из-за того,что снаряды не причиняли особого вреда судам.С развитием вооружения необходимость в них отпала,и уже к 90-ым годам XIXв.утратили свою актуальность и сторить их перестали.Так что не пускайте туману сударь.Тем паче неуместно сравнивать способы боя флота этих времён.

Ответить

Лис рыжий

Оригинальные люди - сторонники "нетрадиционной истории" и прочие "сомневающиеся"... Чем больше я общаюсь с ним, тем больше я удивляюсь. Им разжевывалось, что первоисточники антички есть - они сменили позу и начали вопить, что пусть они и есть но неправильно датированы... Им сказали, что исторические фальсификации могут разоблачить специалисты - но нет они напали на меня, заклеймили лжецом, но кто раскрывает фальсификации так и не объяснили... Теперь им предоставили фотографии и схемы реконструированой триремы, дали ссылки на старую тему, где кто-то упоминал о поднятых остовах кораблей кт стоят сейчас в музее, уличили в очередном обмане - а они собираются смешить людей своими безграмотными "разборами статей" и говорят о их боевой несостоятельности... Ну да против БАК трирема не выстоит - так же как и здравый смысл против догм засевших в головах людей нетрадиционной исторической ориентации...

Ответить

lina

Вы так и не показали ни одного независимо датированного первоисточника ;)

Ответить

Лис рыжий

Ладно хоть вы (сторонники НХ) перестали спорить что они есть... А как Моллари убивался-то поначалу. И ссылок требовал и фотографий...

Ответить

Читать надо внимательно. Тогда и не писали бы глупостей. Например, таких:
"Им сказали, что исторические фальсификации могут разоблачить специалисты - но нет они напали на меня, заклеймили лжецом, но кто раскрывает фальсификации так и не объяснили..."
Сколько ж можно врать-то? Цитаты, где я (или Лина) это утверждали!

Ответить

Лис рыжий

Моллари писал: "Разумеется, науке известна масса случаев фальсификации исторических источников, но _все они_ РАЗОБЛАЧЕНЫ САМИМИ ИСТОРИКАМИ"
ЭТО ГОЛОСЛОВНОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ ЯВЛЯЕТСЯ НАГЛОЙ И НИЧЕМ НЕ ПРИКРЫТОЙ ЛОЖЬЮ!
Даже поверхностного закомства с историей известных фальсификаций достаточно, чтобы это понять.
Отсюда вывод. Лис рыжий :
- либо ничего не знает о том, о чём пишет (и тогда он невежда),
- либо не понимает того, что читает (тогда он дурак),
- либо намеренно вводит своих читателей в заблуждение (в таком случае, он лжец)"
Сойдет за цитату?

Ответить

lina

Вы не поняли, вопрос остается. а Вы наверняка поторопились себе победу записать)))
просто все вопросы к приведенным Вами первоисточникам были переадресованы на те документы, по которым они были датированы.

Ответить

Лис рыжий

Пускай, Вы переадресовали вопросы к другим документам. Но хоть перестали отрицать существование античных первоисточников. Меня если Вы вспомните возмутил факт отрицания существования их. =]

Ответить

lina

да кудаж Вы опять торопитесь?) Вы во всем такой быстрый?) пока не доказана (независимо) датировка документов, на основе которых датированы приведенные Вами "первоисточники", вопрос остается нерешенным. давайте уже прервем этот замкнутый круг ;)

Ответить

Лис рыжий

Рукопись Тацита остается рукописью Тацита, в каком бы веке он ее не написал =]

Ответить

lina

вот те раз, какой поворот.. ну тогда вопросов больше нет, она написана в средние века)

Ответить

Грач

так вы же заранее не принимаете никаких доказательств, кроме подтверждающих ваши... эээ.... вежливо скажем - выкладки. все остальные - зависимы от ТХ, проводятся злыми фальсификаторами и вообще неправильны...

Ответить

Лис рыжий

Эээ нет, дорогая Лина =] вы утверждали что ПЕРВОИСТОЧНИКОВ авторов кт считаются античными нет вообще. И Моллари обещал перестать постить статьи по НХ если ему покажут первоисточники античных авторов (ну да Бог ему судья) и Тацит в списке был. А первоисточник Тацита есть. Рукописи. О чем свидетельствуют советские академики середины 20го века...

Ответить

lina

так Вы не обосновали античность первоисточника)

Ответить

Грач

вы вообще ничего не показали.

Ответить

lina

короткая же память у вас.. показывали и методы датирования и их зависимость от предполагаемой датировки. и обманы традисториков (например заявление о том, что есть АБСОЛЮТНЫЕ дендрошкалы) развенчивали, и про фальшифки рассказывали..
наконец пытались объяснить суть стат метода..
ну чтож, значит это все ничего для Вас? тогда нет смысла вобще чтото приводить, Вы тверды в своей вере.

Ответить

Грач

про развенчивание дендрохронологии - вы преувеличиваете. про развенчивание радиоуглеродного метода - тоже.
фальшивки разоблачали сами историки, а часть фальшивок, про которые было рассказано, к истории никакого отношения не имеют.
про стат метод... весьма спорно, чтоб этот метод мог использоваться без привязки к другим методам - которые вы вс объявили зависимыми и неприемлимыми. следовательно - стат метод тоже повисает в воздухе.
а последнее доказательство меня вовсе радует - доказывается, что не мог быть построен корабль... который таки БЫЛ построен и плавал.
знаете, если вы так же фильтруете данные для стат метода - вам лучше податься в дворники... будет грязно, но хоть не навредите сильно...

Ответить

lina

"про развенчивание дендрохронологии - вы преувеличиваете" таки Вы нашли абсолютную дендрошкалу? с корреляцией более 90%? покажите! если нет, что Вас еще смутило в опровержении этого метода?
по радиоуглеродному анализу тоже посмотрите еще раз уровень погрешностей и базовые предположения.
"про стат метод... весьма спорно, чтоб этот метод мог использоваться без привязки к другим методам" как это спорно? не говорили бы, чего не знаете)) уж этот то метод один из самых независимых)) если нет - обоснуйте, от чего он зависит) не может он в воздухе повиснуть)

Ответить

Лис рыжий

Я как человек читавший статью кт Вы бравируете вкратце скажу к какому выводу пришел автор: он не развенчал ни ДХ шкалу, ни РУанализ. Он просто пришел к выводу что НАДО СЧИТАТЬ ТОЧНЕЕ. И цитату с этим его выводом, я приводил. Так что не передергивайте.

Ответить

lina

Вы приводили цитату, где автор сказал об отсутствии абсолютной шкалы при имеющихся методах ее построения.

Ответить

Лис рыжий

Отсутствие абсолютной шкалы не означает отсутствие шкалы вообще. Не подменяйте понятия.

Ответить

 
Комментарии 1—100   из   132 следующие
Комментарии: 1 | 2
 
Автор статьи запретил комментирование незарегистрированными пользователями. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или авторизуйтесь на сайте, чтобы иметь возможность комментировать.