Регистрация Вход
Город
Город
Город

"То, чего не может быть" или трирема "Олимпия"

В интересном докладе Георгия Костылева “Военно-исторические хохмы. Несколько замечаний к традиционной истории с точки зрения реальной военной практики” была дана резкая критика традиционных взглядов на античную военную технику. В частности, утверждалось, что древние греки не имели кораблей класса триремы - боевых парусно-гребных судах с веслами, расположенными по три рядас каждого борта. Г. Костылев в своей статье приводит следующие доводы:

  1. весла второго и третьего ряда должны быть такими большими и тяжелыми, что ими невозможно грести,
  2. весла разных рядов имеют разную длину, а веслами разной длины невозможно грести синхронно,
  3. внутри триремы нет столько места, чтобы разместить экипаж,
  4. трирема получается очень тяжелая, водоизмещением не менее 150 т,
  5. современные корабельные инженеры-профессионалы не смогли по заказу Голливуда построить полноценные триремы.

Очень серьезные доводы.

Но оказалось, что в 1987 г. вблизи древнего афинского порта Пирей был спущен на воду полностью восстановленный греческий военный корабль - трирема. При испытании нового корабля в открытом море команда из 170 гребцов различных национальностей, имеющих различную физическую подготовку (посмотрите фото № 1), развила на “Олимпии”, (так назвали это судно) поистине спринтерскую скорость в 7 узлов (13 км/час). Длина корабля –36,8, ширина – 5,4 и высота (от киля до тентовой палубы) – 3,6 м. Полное водоизмещение – 45 т. Радиус поворота корабля при полной скорости оказался равным 1,25 длины его корпуса, или около 46 м.

Рисунок № 1 - Трирема Олимпия


Проектом руководил Джон Моррисон из Кембриджского университета, финансовые средства были выделены в основном греческими властями, “Олимпия” строилась на одной из судоверфей в Пирее. Подробно об этом проекте можно прочитать в статье “Трирема вновь в открытом море”, журнал “В мире науки”, №6, с. 56 – 64, 1989 г.

Почему суждения профессионала-моряка вошли в такое разительное противоречие с действительностью? Г. Костылев не учел некоторых особенностей человеческой психики. Если вы желаете решить проблему, вы можете найти решение, если вы думаете, что решения нет, вы обязательно найдете доказательства этому. Роберт А. Уилсон в “Психологии эволюции” обсуждает эту особенность психики в терминах Думающий и Доказывающий. “Что бы ни придумал Думающий, Доказывающий это докажет”! По сути, Г. Костылев сделал самую трудную часть в анализе проблемы триремы – он указал на технические противоречия, которые не позволяют реализовать идею триремы. А как утверждается в теории изобретательства ТРИЗе – это основная стадия в изобретательской деятельности.

Действительно, первые два пункта, тяжелыми веслами разной длины невозможно грести. Идея решения – радиусы окружности равны. Посмотрите, как эта идея реализована конструктивно, рис. 2 и 3.



Рис.2. Виды сбоку, сверху и в разрезе “Олимпии” приведены в одном масштабе. Все 170 гребцов размещались в три ряда с каждого борта корабля: по 31 человеку в верхних и по 27 человек в двух нижних рядах. Схема размещения имеет V-образную форму: гребцы самого нижнего ряда находились дальше, а верхнего – ближе всего к борту. Уключины самых верхних весел вставлялись в выносные кронштейны. Места гребцов верхних и нижних рядов имели наклон к борту в несколько градусов, с тем, чтобы верхушки весел были на равных расстояниях друг от друга.



Рис. 3. Расположение гребцов на восстановленной триреме. Слева – фронтальное сечение, справа – вид сбоку. Для размещения гребцов в три яруса корпус должен иметь достаточный развал. Для уключин верхнего ряда весел сделаны выносные кронштейны, отстоящие от борта на 0,6 м. Гребцы нижнего ряда сидят дальше от борта, чем гребцы верхнего ряда. Все сиденья наклонены к борту на несколько градусов.


Нет места для экипажа? Посмотрите, как компактно размещены гребцы на “Олимпии”.

Трирема должна получиться слишком большой и тяжелой. Трирема строится без традиционного каркаса, она имеет то, что можно назвать несущей обшивкой., см. рис. 4. И трирема получилась вместительной, компактной и легкой. Сравните с конструкцией каравеллы (рис. № 7).



Рис.4. Корпус корабля в древнем Средиземноморье сооружали из досок, которые соединяли шипами, вставленными в гнезда, вырезанные в кромках досок. Каждый шип фиксировали двумя штифтами. Корпус начинали возводить от киля, обшивая досками остов из брусьев.



Рис. 5. Корпус “Олимпии” довольно гладкий, имеет плавные обводы и обеспечивает небольшую осадку корабля. Отверстия для весел самого нижнего яруса, расположенные на высоте 40 см от ватерлинии, защищены кожаными рукавами. Уключины весел самого верхнего ряда вставляли в выносные кронштейны. На переднем плане автор проекта (в середине) и его коллеги обсуждают форму тарана.



Рис.6. Волновое сопротивление возникает в результате взаимодействия стоячих волн (пунктирные пинии) у носа и кормы. На малом ходу их влияние незначительно, но при увеличении скорости длина стоячих волн возрастает, при этом носовые и кормовые волны попеременно находятся то в фазе (вверху), то в противофазе (в середине). В первом случае сопротивление увеличивается быстро, во втором – медленно. В определенный момент скорость корабля достигает величины, при которой половина длины носовой волны оказывается равной длине корабля (внизу). Эту критическую скорость можно увеличить, если корпус корабля сделать длиннее.



Рис. 7. Конструкция каравеллы

Что касается использования в бою тарана, то доводы Г. Костылева не кажутся мне убедительными. Они относятся к судам существенно другого размера и конструкции. Поэтому нужен полномасштабный эксперимент. Сделать еще один деревянный корабль подходящего размера и протаранить его на море. Я не большой специалист в сопромате, но мой опыт рисования эпюр напряжений подсказывает мне, что трирема, скорее всего, выдержит таран. На это указывают особенности конструкции корпуса, он должен поглотить энергию удара, как плетеная корзина, и формы корпуса и тарана, но теоретически рассчитать напряжения, могущие возникнуть в корпусе триремы при таране, и возможные последствия для него очень сложно. Эксперимент был бы более убедителен.

Посмотрите, кто сидит на веслах! И они смогли разогнать корабль да 7 узлов!


Рис.8. Эффективная мощность, необходимая для движения “Олимпии” с разными скоростями, была рассчитана на модели корабля в Национальном техническом университете в Афинах. Голубой участок соответствует мощности, расходуемой на преодоление сопротивления трения, красный – на преодоление волнового сопротивления. Из графика видно, что при скорости 7 узлов, которую удалось развить на корабле в 1987 г., максимальная эффективная мощность составляла 10,5 кВт или 0,062 кВт на каждого гребца. Если бы экипажу корабля удалось добиться результатов, которые показывают легкие спортивные катера ВМС США (0,128 кВт на каждого гребца или 21,8 кВт для всего экипажа), то трирема с поднятыми рулями могла бы двигаться со скоростью 9,3 узла.


Рис.9. Все три яруса гребцов погружают весла в воду во время спринтерской гонки на “Олимпии”. На морских испытаниях корабль смог под веслами или парусами достичь скорости свыше 9 узлов. На тентовой (верхней) палубе стоят тренеры, члены комиссии, протоколирующие результаты испытаний, и их помощники.


Рис. 10. Смешанный экипаж добровольцев на борту “Олимпии”. Места для гребцов расположены на небольшом расстоянии друг от друга. Гребцы сидят на неподвижных, обтянутых кожей скамьях. Весла сделаны из орегонской сосны.

Интересно, почему в северных морях триремы не использовались? Посмотрите на корабли викингов и поморов. Может быть, влияют размеры и форма волн? ;)

Рис. 11. Дракар викингов
(c) В мире науки (Scientific American), №6, 1989 г.


Источник: www.xlegio.ru/pubs/olimpia/olimpia2.htm

Поделитесь с друзьями:

Смотрите также:

лженаука НХ

 

Комментарии:

lina

по относительной шкале абсолютно датировать невозможно, не путайтесь.

Ответить

Лис рыжий

Нам не надо абсолютно... Нам надо максимально точно... И не надо тут за философские категории разговор поднимать - тоже можно друг друга не понять =]

Ответить

lina

значит 1 - Вы заявляли следом за историками о наличии абсолютной шкалы.
2 - максимально точно с корреляцией 60% - это совсем не точно. это означает, что такое бревнышко можно датировать практически как угодно, то есть оно выпадает из абсолютной шкалы, тем самым ее разрушая.

Ответить

Ogra

Лина, ваше сравнение по статистическим методам: напомню, там совпали даты правления 24 и 33 года не дает и 60% корреляции.

Ответить

lina

общую корреляцию посчитайте, сравнивалась не пара человек, а более 30 последовательных правителей. и кстати по оценкам историков же от 24 до 29.

Ответить

Ogra

Метрологию изучите =) Если одно измерение дает погрешность в 30% - общая погрешность не будет меньше.

Ответить

lina

не путайте корреляцию и погрешность

Ответить

Kuzia

Кстати про абсолютные дендрошкалы -- была статья что по запросу археологв какая то из физических лабораторий таки сумела построить единую дендрохронологическую шкалу. там проавда совместная система датировок была (+радиоуглеродная вроде). Так что шкала все таки есть.
Кстати развенчанные фальшивки -- не говорят об истинности нетрадиционной хронологии (читаем: построения Морозова, Фоменко,Колашникова и лично Ваших с Mollari). Так что даже если все ваши развенчания справедливы у традиционных историков все равно неразвенчанных доказательств _больше_ чем у Фоменковцев. Так что неблагодарная работа. А еще вас замечательно лингвичты "поели". Это было видно по эмоциональности коментов на их статьи.
P.s. Забавный у Вас холивар -- мне нравится продолжайте дальше. Гораздо интереснее чем когда Моллари масонов и финансистов разоблачал.

Ответить

lina

а можно ссылочку, где описана абсолютная дендрошкала?) очень интересно посмотреть, посчитать дисперсию)

Ответить

sazon

Что то мне уже скучно становится. Доблестный военный, а с ним и Моллари нагло утверждали, что трирема плавать не могла. Им предьявили конкретный корабль и доказали, что и плавать он мог, и труда большого это не составляло. Начались придирки типа пропитания и т. д. И это обосновали, начались придирки по поводу боевых качеств (кстати так и не понял, что под ними подразумевалось) обосновали и это. С викингами сравнили, и это не убедило. Вот я и говорю, подустал я уже "кол на голове тесать" сторонникам НХ. Бесполезняк, упёрлись рогом - не сдвинуть. А посему не хочу больше утруждаться. Моллари не извинился перед почтенной публикой за свой пост с враньём, что в моих глазах чести ему не сделало...

Ответить

м-да, хорошо мы не Япония, а то бы некоторым уже пора харакири дерать...

Ответить

Лис рыжий

Это плохо что мы не в Японии... Я бы на харакири Моллари согласился бы даже удар милосердия нанести =]

Ответить

Рекомендую спуститься с моста по ту сторону Томи, посмотреть на гребные галеры - 8-ку, например. И без труда можно представить, что и в три ряда можно посадить, и весла тяжелее 5 кг. не будут. А откуда черный оппонент взял греблю на ялах... смотрел гребные ялы.... Ужас изготовленный непрофессионалами для издевательств над матросами. Если бы греки применяли еще и подвижные сидения, было-бы круто. Как гребец, официально заявляю: трирема - реальность.

Ответить

пипец, начали за кораблики, скатились опять к хронологии... Уже всем понятно, что Моллари как наивный первокурсник верит всем альтернативным росказням. Абсолютная внушаемость...

Ответить

Leo

"Мы обнаружили, что длинный корпус триремы должен был выдерживать растягивающие и изгибающие напряжения, которые приближались к предельным для деревянных конструкций. Такой корпус не имел палубы, которая выполняла бы роль верхнего стягивающего элемента, и тем самым предотвращала бы прогибание киля в середине и возможное его разламывание пополам. На триремах вдоль всего судна туго натягивали льняные канаты (так называемые гипозоматы), которые затем дополнительно закручивали для усиления натяжения, с тем чтобы уменьшить растягивающие напряжения вдоль верхних кромок корпуса. Во время опытов на небольшой модели корабля мы обнаружили, что такие канаты под постоянной нагрузкой провисают и неожиданно рвутся, поэтому вместо них было решено использовать канаты из искусственного волокна. Из-за недостатка времени (они рассчитывали и строили трирему 5 лет, Leo) нам не удалось решить некоторые проблемы, которые возникали при использовании таких канатов на модели в натуральную величину, поэтому мы временно использовали стальные тросы."
"Строительство “Олимпии” обошлось почти в 700 тыс. долл. и заняло два года. "
Цитата с первоисточника, указанного автором поста.
Вопрос к автору, Вы это видели? А почему не указали в посте?
Если деньги и время малозначимый факт, то наличие стальных канатов (!) - это серьезное опровержение возможности такой постройки у древних.

Ответить

Лис рыжий

Ну там же написано, что ВРЕМЕННО они эти тросы использовали...

Ответить

Leo

ВРЕМЕННО - это во время всех испытаний? Из статьи не следует обратного.

Ответить

да она вся - новодел , начиная от материалов корпуса (это больше на сборку современной мебели похоже , все куски идеально подогнаны , в торцах выбраны фрезерованные пазы , доски просверлены и зашкантованы... хай тек) и заканчивая схемой размещения вёсел .
невозможно такую сложную конструкцию и из таких материалов называть копией античного судна .
её в ХХ веке и то 2 года один экземпляр строили а в древности даже пил не было , чтобы доски распилить .
...
дальше .
на трирему , описываемую "историками" , эта лодка не тянет - у неё развалистые , а не прямые , борта ,
у неё смешанное , а не шахматнаое расположение гребцов ,
у неё одинаковые , а не "длинные - сверху" параметры вёсел в рядах ...
.
так что одно из двух - либо эта лодка не является триремой , либо историки слишком много отсебятины выдают за истину ....

Ответить

Agent Smith

"так что одно из двух - либо эта лодка не является триремой , либо историки слишком много отсебятины выдают за истину"
Что мог сказать тот же Плутарх о технологии строительства триремы? Он об этом нигде и не писал. То же и другие древние историки, которые видели корабль лишь с берега.

Ответить

ещё раз напоминаю "историческое" описание :
"финикийцы построили первые триремы, которые, как показала история, оказались наиболее оптимальным вариантом гребного судна. Это были корабли весьма значительных размеров, имевшие три ряда весел, расположенных один над другим в шахматном порядке. Весла были различной длины, в зависимости от того, в каком ряду находились гребцы. Самые сильные сидели на верхней палубе, так как им приходилось управлять самыми длинными веслами."
.
теперь смотрим на лодку Моррисона и видим , что её конструкция Принципиально противоречит тому , что утверждают историки .
.
ну и о чём спор , после того , как некомпетентность "строгой науки" очевидна ?
математики и физики , например , не стесняются слова "предположительно" , и каждое утверждение подкрепляют ссылками на факты и доказанные выводы .
а здесь фиг - имею авторитет , значит , могу Делать историю прошлого такой , какой захочу ...

Ответить

Agent Smith

Для начала надо окончательно определиться с тем, что же утверждают историки, а потом подтверждать или доказывать эти положения. Пока ни в одном посте я ничего подобного не увидел.

Ответить

что историки утверждают о триремах :
..........
"Весла были различной длины, в зависимости от того, в каком ряду находились гребцы" 100 великих изобретений, Константин Рыжов.
дальше, ТЕХНИКА МОРЕХОДСТВА Эллинистическая техника.
Сб. стат. под ред. акад. И.И. Толстого. Изд-во АН СССР, М., Л., 1948 "По традиционному представлению, название триера (trieres) означает корабль с тремя горизонтальными рядами весел. Каждый ряд обслуживался особой группой гребцов, носившей специальное название: траниты (thranitai), зигиты (zygitai) и таламиты (thalamitai); согласно традиционному представлению, эти названия означали соответственно гребцов верхнего, среднего и нижнего рядов; каждый гребец работал одним веслом; весла имели различную длину: весла нижнего ряда были самыми короткими, а весла верхнего - самыми длинными"
(http://www.xlegio.ru/pubs/hellenic/hellenic_navys.htm)
"Весла на триремах были различной длины. Самые сильные гребцы - траниты - размещались на верхней палубе"
http://www.wpwally.com/cgi-bin/wp/wp.cgi?action=history_ship
"Весла располагались в три ряда, в шахматном порядке, и были различной длины в зависимости от ряда, в котором находились"
Ф.А.Брокгауз, И.А.Ефрон. Энциклопедический Словарь.
..........
особо подчёркиваю - все источники дружно трындят про шахматное расположение и про разную длину вёсел . даже отмечают силу верхних гребцов .

Ответить

Моррисон , однако , был вынужден -=отойти=- от того , как
описали конструкцию трирем историки , изменив всю форму корпуса .
только в "неисторичном" варианте ему удалось получить вёсла
лёгкими и синхронизировать работу гребцов .
то есть , конструкция "олимпии" -=принципиально=- отличается
от описания трирем , у лодки Моррисона :
НЕ шахматное расположение гребцов ;
вёсла НЕ разной длины ;
НЕ прямые борта , именно для того , чтобы использовать вёсла одной длины .
.
вопрос - греки были умнее Моррисона с его пятью годами расчёта "олимпии" на компутере ?
или историки высасывают лишние подробности не из того пальца ?

Ответить

Agent Smith

"ТЕХНИКА МОРЕХОДСТВА Эллинистическая техника.
Сб. стат. под ред. акад. И.И. Толстого. Изд-во АН СССР, М., Л., 1948 и Ф.А.Брокгауз, И.А.Ефрон. Энциклопедический Словарь" это,конечно, просто здоровский цитатник.Однако,мне хотелось бы знать, на свидетельствах каких древних авторов были построены все эти спекуляции.А то ведь на античную вазу посмотреть, да что там ваза - на картинке из поста самого Молари ясно видно, что весла у триеры разной длины.

Ответить

далее о прочности :
...........
Трирема строится без ... каркаса, она имеет то, что можно назвать несущей обшивкой., см. рис. 4.
...........
вообще , описываемая технология копирует описание египетских кораблей ,где :
...........
Корпус набирался из тщательно обработанных акациевых плашек, был непрочен, и для более жесткой связи судостроители Древнего Египта протягивали вдоль корпуса канат на стойках. Такой же плетеный канат плотно опоясывал весь корпус корабля. Суда этого типа имели различное назначение и были в основном речными. Длина 14-20 м, ширина 2-5 м. Имели палубу.
...........
со следующими отличиями в размерах :
...........
Водоизмещение ... достигало 230 т, длина - 45 м. Весла на триремах были различной длины.
...........

Ответить

Моррисон , однако , столкнулся с проблемой прочности корпуса не доходя до длины в 45 метров :
...........
Мы обнаружили, что длинный корпус триремы должен был выдерживать растягивающие и изгибающие напряжения, которые приближались к предельным для деревянных конструкций.
...........
решить их с помощью более дешёвого и "историчного" капронового каната он не смог , и применил более дорогой , но прочный стальной :
...........
нам не удалось решить некоторые проблемы, которые возникали при использовании таких канатов на модели в натуральную величину, поэтому мы временно использовали стальные тросы.
...........
.
вопрос - греки располагали более прочными тросами , чем наши стальные ?
или у греков было более прочные доски , чем напилил (механической пилой !) Моррисон ?
или историки торжественно врут , считая , что научный авторитет покроет любые выдумки ?

Ответить

а ведь наши историки пишут и про пятирядные "пентекотеры" , и про 40-этажные "титаники" пишут , не поморщившись :
........
У македонского царя Деметрия Полиоркета были корабли с 6-ю и 7-ю рядами гребцов.
У египетского царя Птолемея Филадельфа было два корабля с 30-ю рядами весел,
а другой египетский царь Птолемей Филопатр имел корабль с 40-а рядами весел. По размерам он не уступал большому современному лайнеру, имел 4 тысячи гребцов, 3 тысячи челов
ек экипажа и 400 человек прислуги.
........
вот вы представляете себе построенную , НЕ ЗНАЯ ШПАНГОУТОВ -=лодку=- размером с "большой лайнер" ,
из которой торчат вёсла "разной длины" аж с 40 гребных ярусов ,
стянутую по периметру и по всем направлением льняными канатами и не разваливающуюся от качки ?..
сколько там должно одно весло весить , где нибудь в тридцатьпятом ярусе ?...
нет , не представляю :-)

Ответить

Agent Smith

"а ведь наши историки пишут и про пятирядные "пентекотеры" , и про 40-этажные "титаники" пишут , не поморщившись :"
Кто пишет и в каком ключе? Описывается ли при этом технология изготовления самих судов?
Здесь сошлись два вопроса: во-первых, были ли такие суда, а во-вторых, как такие суда могли быть построены.
Если все согласны с тем, что такие суда были, то вопрос о технологии их постройки является, конечно, интересным, но малозначимым.
Если же все считают, что таких судов быть не могло, то задача их реконструкции и не должна стоять.Но какими доводами оперируют противники существования таких судов? То, что греки не могли их построить? Доказательство от противного - самое неблагодарное дело и успешно применяется лишь в учебниках по математике, где изложены, как известно, вещи очень абстрактные.

Ответить

про 30 и 40 ярусные гребные корабли , это цитата Ychenik'а .
найти автора всего текста можно поисковиком .
речь же о том , как пишется наше прошлое авторитетами от науки ,
и многоярусные лодки рассматривались , как пример вопиющих спекуляций над историей .
официальной , кстати , "историей" .

Ответить

Agent Smith

Я и говорю - для того, чтобы опровергнуть какое-то положение официальной истории, его для начала надо бы привести целиком. А то, речь идет о том, что кто-то где-то в какой-то книге написал чего-то, а поэтому вся история неправильная.

Ответить

не считаю правильным обрабатывать каждый прецендент отдельно ,
поскольку прослеживается целая система ошибок , подкрепляемых
только величиной "научного авторитета" .
общим во всех случаях является бездоказательный подход ,
измышления не проверяются экспериментами .

Ответить

Трирема «Олимпия», или о том, как подтверждается традиционная история : http://gorod.tomsk.ru/index-1211801900.php

Ответить

 
предыдущие Комментарии 101—132   из   132
Комментарии: 1 | 2
 
Автор статьи запретил комментирование незарегистрированными пользователями. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или авторизуйтесь на сайте, чтобы иметь возможность комментировать.