Регистрация Вход
Город
Город
Город

Город, которого нет

Любая оценка ситуации на Украине приводит к вопросу о власти. И вопросы «почему?», «что делать?», «кто виноват?» с неизбежностью обнажают болезненный вывод: украинство и власть не синонимичны. Можно даже сказать одно исключает другое. Поскольку внешние атрибуты государственности на Украине присутствуют и есть люди, якобы осуществляющие внутреннюю и внешнюю политику, то значит, они и являются носителями власти. Но метастазы тотального украинского кризиса говорят о другом. О потери, а может и об изначальном неумении осуществлять властные полномочия.

На вопрос «почему власть на Украине так трудно инсталлируется?» легче всего ответить - во всем виноваты «оранжоиды». Но этот ответ верен лишь отчасти. Вина есть, и они ее наверняка искупят. Но если забрать власть у «помаранчей», то кому отдавать бразды правления? Желающие найдутся, понятно, сейчас не об этом. Существуют ли люди и структуры, способные практиковать технологии управления? И если нет, то почему?

Славяне создали много стабильных государств. Пусть великороссы и малороссы между собой принципиально не отличаются, сепаратизм, фронда – явление частое в мировой истории. Многие государства в той же Европе вполне успешно отделялись от материнского суперэтноса и успешно существовали. Например, Германия после 1648 года представляла собой множество самостоятельных «народов» и независимых государств. Поэтому не является такой уж фантастикой существование еще одного русского государства с русским же языком общения.

Мания величия тоже не подходит. Вроде того, что на самом деле, далеко в степи, девять (а может двенадцать) казаков-характерников когда-то создали иллюзорный мир своей тайной магией, переданной от великой культуры трипольцев. И скоро мир прозреет. И попросит укров – правьте нами, вот вам скипетр. И выйдут на свет истинные властелины мира. Но холодные батареи центрального отопления приводят к другому прозрению - власти на Украине нет.

Может возникнуть вопрос: а у кого эта власть была? В качестве ответа – короткое культурологическое отступление. Освальд Шпенглер в свое время заявил: история мировой культуры – это история городов. Он рассматривал историю государств как процесс взаимодействия двух сословий – аристократии и духовенства. Первые творят историю, вторые – религию. Субстратом для этих первичных сословий выступает протосословие - крестьянство. Оно живет само по себе и не включено в историю. Шпенглер даже использует термин «вечный крестьянин», феллах, человек, который, по определению, вне истории. Поэтому история свершается только в городах. Вот они, примеры:

Древний Египет: возник и существовал как союз двух десятков городов.
Западноевропейская цивилизация: создание и развитие городов вызвала бурный рост и усложнение экономических отношений, что привело к созданию национальных государств, но сначала, все же, был Город, который становился столицей.
Рим как империя начинался с многовековой традиции муниципальной деятельности.
Культура майя – конфедерация (иногда федерация) независимых городов- государств.
Древняя Эллада: полисы как ключевой аспект всей истории Древней Греции.

Разумеется, на определенном этапе Город и Деревня превращались в Империю, взаимодействуя и развивая друг друга. Но Город первичен как место, где зарождается власть. Тщательный взвешенный анализ истории человечества позволил Шпенглеру поделить народы на исторические и неисторические. На тех, кто творит Историю, даже не зная об этом, и тех, «кем творят Историю».

Исторических народов не так и много. Но именно о них и пишется в учебниках. Остальные – расходный исторический материал. Здесь нет места для расизма или национализма. Мировую культуру творили египтяне (хамито-семитское происхождение), Мезоамерика (индейцы), цивилизация Междуречья (большая примесь семитов). Из этой формулы (а возразить трудно) получается, что «украинцы» (термин сугубо технический) выступали либо в роли исторического фона и субстратом для Православной (Русской) цивилизации.

Почему Шпенглер прав? Потому что то, что называют «украинской культурой» в принципе не урбанистично. Слова «украинец» и «горожанин» несовместимы. Только не будем вспоминать Киев и его 1 500 лет. Да, в свое время Киев был одним из самых больших и развитых городов средневековой Европы, но уже к 13 столетию он стал рядовым городом, одним из десятка таких же на русской земле. И уже никогда после этого Киев не достигал того могущества. Казаки, как специфический малорусский феномен, к Киеву как к некому политическому или государственному центру, отношения не имели. Чигирин, Батурин, Трахтемиров – это не города, это ставки. А значит, казаки не владели городской культурой и аристократией быть не могли по определению.

Важно различать силу и власть. Стотысячное войско может взять город приступом, но наладить жизнедеятельность города не смогут даже самые лучшие воины. Власть – это технология, которая вырабатывается и практикуется в течение многих поколений и в определенной среде. Власть – это система сложно переплетенных вертикальных и горизонтальных взаимодействий. Постоянная динамика здесь –ключевой фактор.

Сравните темп деревни и города. Суета мегаполиса, на которую часто нарекают горожане, ностальгируя о летнем отдыхе в селе, является по-своему завораживающим действием. Многочисленные процессы, запущенные разными людьми в разный период взаимодействуют друг с другом. Миллионы людей и тысячи механизмов находятся друг с другом в неком симбиозе и при этом особо не задумываются, а как это в принципе возможно? Городская жизнь дает наглядное понимание власти как, прежде всего, действия, а не полномочий.

Город и село в принципе находятся в разных измерениях, настолько разные у них уровни сложности. Но ведь на Украине даже в начале 21 столетия отсутствует городская культура. Парадокс: Украина есть, украинцев нет, города есть – горожан нет. Некая культура есть, но в ней нет городского элемента. Того, что уже тысячу лет существует в пресловутой Европе.

То, что сейчас называется «украинская культура» – это культура малорусского села и казачьих воинских поселений (Запорожская Сечь). И если отбросить лирику – песни, вышиванки, обрядовые праздники – окажется, что здесь на протяжении столетий не существовало площадки, где можно было получить навыки управления. Да, были города в Галичине с многовековой историей, тот же Львов. Но вот беда, жили в них поляки, евреи, армяне, и только на окраинах - русины.

Существует целый индустриальный регион на востоке страны, где город на городе, но заселялся Донбасс пришлыми людьми, потому что малорусского крестьянина только невероятными усилиями можно было погнать "с земли" в город.

Вот и получилось, что в новое тысячелетие Украина вошла с архаическим мировосприятием, основанным на вечных ценностях земледельца, для которого время измеряется в сезонах посадки и выкапывания картофеля. Ведь часы как обязательный атрибут жизни общества возник именно в городе, где рядом с Ратушей, местом власти, стояла башня с часами. Потому что темп жизни требовал учитывать каждый час. А зачем в селе часы? Даже сейчас многие крестьяне (не жители села, а именно крестьяне) встают и ложатся по солнцу. А часы используют, чтобы узнать время трансляции сериала.

Работа на селе представляет собой горизонталь, в прямом и переносном смысле. Крестьянин живет одним днем, вечным сегодня, он не готов прогнозировать, что будет даже послезавтра, не говоря уже о более длинных периодах. Конечно, у него есть виды на урожай, но это так неустойчиво, да и, по сути, характер деятельности крестьянина не в состоянии изменить как неурожай, так и сверхурожай.

Обладая ограниченным комплектом навыков и умений, сельский житель адекватно их старается применять в своем ограниченном мирке. Это вынужденное ограничение, но оно вполне подходит для такого способа жизни. Пространственные категории тоже вполне конечны: подворье, усадьба, огород. Другие масштабы не используются, потому что не используются. И, попадая в город, человек с такими представлениями начинает испытывать то, что в психологии называют когнитивным диссонансом.

Возникает противоречие между тем, что человек видит и способом описания этой реальности. В таком случае, либо сознание подстраивается под реальность, либо реальность замещается подходящим описанием и удобной картиной мира, не всегда адекватной, но всегда комфортной. Что легче, стать настоящим горожанином, выработав у себя определенные навыки и способы поведения или подогнать картинку, превратив город в большую деревню? Ответ зависит от количества.

Город способен переварить безболезненно некоторую массу новых жителей, но есть критическая точка, после которой город становится большой деревней. Это уродливое зрелище, современный Киев – яркий тому пример. Те немногие, кто является истинными киевлянами, стали маргинальной прослойкой, тихо и беззубо протестующей против вульгаризации древнего города. А город переполнен массами, чье любимое занятие – щелканье семечек. Не правда ли, древняя традиция «укров»?

Кроме того, на Украине городская культура не имеет глубоких корней, и поэтому сама по себе слаба. Конечно, можно вспомнить Магдебургское право, но в условиях империи, будь-то Австро-Венгерской или Российской, городские права и свободы были скорее элементом экономических уступок, чем реальным опытом самоуправления.

Казачество, как сословие, по роду своей деятельности было анти-городским. Города можно осаждать, собирать с них дань, сжигать, но продуктивно работать в черте города казаки в принципе не могли. Да и по происхождению казаки были сплошь из крестьян, и видели в городе только источник опасности. Если оставить в стороне милитарные и духовные аспекты жизни казачества, то окажется, что Запорожская Сечь представляла собой в экономическом срезе систему хуторского землепользования (так называемые «зымивники»). То же село, но с еще более упрощенными социальными связями.

В организационном плане Запорожье было типично организованной Ордой. В слове «орда» не должно слышаться каких-либо уничижительных ноток. Речь идет о некотором способе организации вооруженных людей, с жесткими правилами подчинения. Не зря же слова орда, орден, "орднунг" - однокоренные. Но не всегда те, кто хорошо воюет, хорошо управляет. Орда хана Чингиза захватила все, что можно захватить, но уже внукам Монгола было удобнее править своими отдельными улусами. Для армий Хмельницкого оказалось легко дойти до западных рубежей современной Украины, но в его войске не было ключевого звена - горожан. Поэтому и вопрос о независимости не возник.

Свобода – это атрибут сугубо городской жизни, за это горожанин воюет и умирает. А для православного шляхтича-казака главное – права (привелеи), для простого казака главное – быть внесенным в реестр и получать жалование, для крестьянина цель – земля. Дело не в том, что нынешние украинцы лишены каких-то особенных качеств, просто в их истории было слишком мало городов. И главное – не было смыслообразуещего Города. Как Рим, как Москва (третий Рим), как Париж.

Поэтому в новейшее время независимость Украины воспринималась, прежде всего, с потребительской точки зрения. С точки зрения хутора. В сознании миллионов возникла идиллическая картинка рая на земле, где все есть. И действительно, в 1992 году картинка была хотя и радужная, но подтвержденная развитыми экономическими связями, грамотным и профессиональным населением, богатыми природными запасами. Но это не помешало в Украине развернуться гиперинфляции и катастрофическому падению производства. Потому что современный мир требует динамики, а село – это статика.

Не случайно все три президента Украины – выходцы из сел, и сел довольно, как бы помягче выразиться, забитых. Кравчук - с Волыни, Кучма с Новгород-Северщины, Ющенко - с Сумщины. Это все окраины Украины. Хочется в очередной раз подчеркнуть, речь не идет о неполноценности. Работа на земле так же достойна, как и работа в городе. Но существуют фундаментальные различия в видении мира и места человека в этом мире для горожанина и селянина.

В психологии считается, что детский опыт оказывает ключевое воздействие на всю дальнейшую жизнь. Уровень социальных отношений, который воспринимает ребенок, потом переносится на все общество в целом, какого бы возраста человек не достиг. Многие психологические и социальные стереотипы формируются именно в детском возрасте. А уже во взрослый период, они накладываются на все события и поступки человека, и часто происходит грубое искажение в понимании многих процессов. И никакие книжные знания не заменят реальный опыт. А главная опасность заложена в том, что эти шаблоны может заметить только специалист, да и то – только зафиксировать, изменить такие ключевые представления практически нереально.

Человек со стойким хуторянским сознанием и должность президента рассматривает не как должность бургомистра, топ-менеджера, посредника между пересечением интересов разных кланов и групп (а дело это архисложное и непростое), а как должность старосты села, который в перерывах между своими праведными делами решает споры односельчан.

Но что хорошо для деревни, то для города, а тем более, для такой сложной системы как государство – катастрофа. Именно в последнем президенте Украины (скорее всего он станет последним во всех смыслах) воплотились худшие черты сельского мировоззрения.

Кравчук прошел через коридоры партийной иерархии, Кучма получил опыт управления крупнейшим заводом Украины, Ющенко – только кабинетный начальник, причем с откровенно хуторянским мышлением. Но если бы только это было бедой президента. Иногда отсутствие опыта работы с людьми – это преступление, ибо затрагивает интересы и судьбы миллионов. Та же нелюбовь Ющенко к России - это не отношение к конкретному народу. Скорее, это выбор мифологической реальности вместо скучного и пресного бытия. Вместо признания права сильного на свои интересы - апелляция к сказочным отношениям вымышленных царств. Вместо каждодневной тяжелой работы, часто неблагодарной, ибо почти никто не знает тяжкость бремени власти, – пустопорожние воззвания к народу. Вместо «я должен это сделать», – «они (в том числе целый народ) мне должны».

Тут в первую очередь не о вине следует говорить, а о неадекватности. Это как если бы существо из двухмерного мира поместили в трехмерный.

Но вспомнив о Ющенко, не стоит забывать о тех, кто его короновал. Они, прежде всего, хотели реализовать ту самую хуторянскую мечту, колбасно-матрасную. И мечта эта никуда не делась, просто Ющенко исчерпал кредит доверия. Феномен Ющенко следует рассматривать не через тщательный анализ биографии этого человека, там нечего особенно выискивать. Продуктивнее будет увидеть за президентом те миллионы селян, которые будут предсказуемо голосовать за хуторянские ценности снова и снова.

Очень показательным примером сельской идеологии является баба Параска. (Популярный на украинском ТВ пример типичной украинской селянки, яро поддерживавшей Ющенко на майдане - РП. ) Этот гротескный персонаж вызывает скорее чувство неловкости, чем осуждения. Пожилая женщина выглядит более чем комично, пытаясь политику страны перевести на уровень банальной склоки. Наверное, многим приходилось видеть сельских бабушек, попавших по каким-то неотложным делам в город. Они выглядят чужими в этом ландшафте, но все равно, им присуще чувство достоинства и особенного такта. В случае с бабой Параской у меня всегда возникало недоумение. Ну не может эта пожившая немало лет женщина не видеть, что над ней потешаются, почему же она продолжает регулярно выставлять себя на посмешище? Да еще и тратить время и деньги на необязательные поездки в Киев? Ценности Майдана? Ну ведь нет. И вот недавно был сюжет в выпуске новостей: Баба Параска, приехав в очередной раз «разруливать» проблемы, стала жаловаться на свои плохие условия проживания (хотя какая-то фирма, сжалившись, выделила ей в коридоре угол для кровати, «мечта бомжа»). Жалоба заканчивалась словами: «ну разве я не заслужила хотя бы однокомнатную квартиру в Киеве для себя и своих дочек?». Я бы не поверил, если бы мне кто-то сказал об этом. Но я видел и слышал это сам. Она даже не понимала, что можно говорить, а что нет. Речь даже не о том, зачем бабушке из Тернопольской области жилье в Киеве. В ее вопросе заложен весь смысл Майдана. И смысл психологии селянина, который по определению ничего «просто так» не будет делать.

Известно, кто составлял электорат «оранжевых». Западные, северные, центральные области Украины. Население сел, поселков, местечек. Ну, еще Киев, но это тоже сельская конфедерация: Поздняки, Оболонь, Троещина. Украина во время Кучмы уверенно и прочно заняла место страны, которая проходит «між крапельками». И как теперь видится, это место отнюдь не было худшим. Но хочется всегда лучшего. Вот здесь и всплывает любимое занятие крестьянина при его несогласии с реальностью - бунт. С обязательным сжиганием усадьбы как символа ненавистной власти. Многие помнят кураж «оранжоидов», когда они хотели из администрации Президента сделать музей «кучмизма». Типичное хуторянское мышление. С одной стороны - мифологизация и демонизация власти (Кучма как абсолютное зло), с другой – ритуальное надругательство над символами власти. В данном случае , места, где принимались государственные решения. Мечта не реализовалась, здание оказалось добротным, стало жалко его терять (еще одна крестьянская черта). Но вполне искреннее желание было.

Простодушие хуторянина – его слабое место. И этим часто пользуются хитрецы. Некоторые обманутые, типа бабы Параски, все-таки пытаются конвертировать свои заслуги, не понимая исчерпанности ситуации. Большинство же с интересом вслушивается к новым версиям песен о главном очередной лисы Алисы. "На этот раз уж точно не обманут. Не посмеют!"

Избиратели другой силы были не лучше. Но там больше городского населения, а оно более адекватно и прагматично. Житель Краматорска за русский язык не потому, что хочет читать Пушкина без перевода, а потому, что хочет смотреть свои любимые сериалы без дурацкого коверканья. И за дружбу с Россией потому, что его завод работает на российском газе. Быть пророссийским - выгодно, а скоро станет еще и модно. Но хитроумный хуторянин жадно поглощает картинки с Брюсселя и почему-то верит, что и он будет жить также. Взывать к логике тут бесполезно. Поэтому и диалог с «помаранчами» нереален. Им нужно говорить либо на языке мифа, либо на языке сверхприбыли. Или на языке силы. Мифами сыт не будешь. Прибыли все меньше. А для силы нужна соответствующая, отнюдь не селянская, организация масс.

Близится эра «темных годов». Украина с необратимостью идущего на водопой слона, входит во всеохватывающую катастрофу. Хуторяне потянутся назад в села. Города опустеют. Оптимисты будут пробиваться на Запад, реалисты – на Северо-Восток, пессимисты не переживут смутное время. А романтики начнут собирать кирпичики и строить Город. Место могущества, точку сборки. Она, эта точка, возможно, будет в Киеве, точно не будет в Диком Поле. Но она будет. Она уже есть. Она где-то рядом.

Тарас Урсуляк



Источник: http://www.rusproject.org/pages/current/current_2/gorod_ukr_net.html

Поделитесь с друзьями:

Смотрите также:

Россия россия Украина украина

 

Комментарии:

otello

Суровый бред. Жжот не по-децки.

Ответить

HaN

Укажите, пожалуйста, конкретно какие места вам кажутся бредом и причины, по которым вы относите эти места к разряду умозаключений, возникших вне анализа существующей реальности.

Ответить

"Укажите, пожалуйста, конкретно какие места вам кажутся бредом и причины" - пожалуйста, вполне конкретно : "Но если забрать власть у «помаранчей», то кому отдавать бразды правления?" - у автора совершенно явный бред величия. Он собрался забрать власть в суверенной стране (немаленькой, к тому же) и передать ее кому-то, по своему усмотрению. Таких авторов надо сразу - в сосновый бор... Очень ГРУСТНО что в России публикуются статьи, в которых осуждается ВОЗМОЖНОСТЬ ОТОБРАТЬ ВЛАСТЬ в Украине. Я думаю, что если бы в украинской прессе появилась аналогичная бредятина про РФ, наше ТВ изошлобы пеной по этому поводу...

Ответить

HaN

Вас имя автора "Тарас Урсуляк" не смущает - а что, если автор гражданин Украины и при этом русский националист? Возможно такое? ) Я, похоже, с первоисточником поспешил - судя по всему первоисточник - сайт http://www.ruska-pravda.com/
Очень грустно, что у нас ТВ только и делает, что брызжет слюной, вместо того, чтобы РАЗНЫЕ точки зрения стремиться осветить.

Ответить

"а что, если автор гражданин Украины" - я не врач, но (насколько мне известно) бредом величия могут страдать гражадене ВСЕХ национальностей. :-)

Ответить

Возможно, что эти рассуждения и небеспочвенны. Ведь именно в Украине была реализована теория анархо - синдикализма. Гуляй Поле, повстанческая армия батьки Нестора Махно!

Ответить

otello

А в СССР была реализована теория коммунизма - и что? Можно углубится и дальше в историю, при желании.

Ответить

Я лишь хотел сказать, уважаемый отелло, что материал поста вовсе не бредовый, как может показаться. Традиций государственности в Украине действительно нет, а обусловлено это менталитетом украинцев, который сформировался в 15 - 18 веках. В этот период Украиной управлялась польскими магнатами и главной как управлялась, подавление национального самосознания, насильственная полонизация и католизация и прочие прелести! Естественно украинский народ выработал стоийкий иммунитет против централизованной автаркичной власти, что и выразилось в казацкой "республике" - Запорожской Сечи, в гайдамацких восстаниях, а в период Гражданской войны - практической реализации анархо - синдикалистских идей Нестором Махно.

Ответить

Bacillus anthracis

Редкостный набор изнасилованных фактов.

Ответить

maldalik

угу, именно. город очень быстро превращает селян в горожан, в СССР сколько селян в период индустриализации в города въехало, и ничего, появились традиции и все такое...

Ответить

HaN

Сменить прописку - не равно "сменить менталитет".
В России менталитет во многом тоже сельский (иначе никак пассивность масс не объяснить) - это не хорошо и не плохо. В конце концов, забота о семье, клане и доме (в чисто сельском понимании слова "община") - это явно лучше, нежели абстрагированная "борьба против всех и за себя".
Однако, в отличие от Украины, у России есть традиции и городов и ментальность немного иная... Другое дело, что центральные российские СМИ потакают именно селькой ментальности - и на то есть очевидные причины. Среди горожан зрителей "зомбиящиков" на порядок меньше, сельский избиратель более активен и легче поддается дешевой агитации.
Менталитет не меняется за 1-2 поколения. Между прочим, по данным BBC доля "коренных" москвичей в столице всего 10%... (http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_7593000/7593630.stm)
Так что традиции - именно что не появились, а остались деревенскими.

Ответить

otello

"Среди горожан зрителей "зомбиящиков" на порядок меньше"
С чего вы это взяли? Вы в деревне были когда-нибудь? Им там пялится в трубу просто некогда.

Ответить

HaN

Был и не раз. Есть когда, к сожалению. Сейчас уже есть...
Вы то сами давно были и в каких деревнях?
Много сельских клубов видели? Ресторанов? Чем же занимаются в свободное время сельские женщины?
А сколько скотины в среднем держат в среднестатистической среднерусской деревне?
Спорить с вами бесполезно, как я погляжу ) У вас мнение обо всем уже есть - и вы предпочтете проигнорировать очевидные вещи, нежели поступиться принципиальной своей позицией )

Ответить

otello

Вы правы - мнение у меня есть. И я его высказал.

Ответить

maldalik

Чем город отличатеся от деревни? Тем что живет за счет ремесленничества, а не за счет земли, мышление это формирует соответсвующее, ты ни к чему практически не привязан, тебя кормит работа. А за 1-2 поколения это устойчивый тренд в голове. Кроме того по такому счету России разве что Новгород, да Питер есть. Все остальное то же деревни. Но у нас почему то с государственностью нормально.

Ответить

HaN

Вообще, статья отличиям города и деревни /а именно отличиям с точки зрения автора статьи/ и посвящена ) с этим мнением можно согласиться, а можно постараться на конкретных примерах показать, в каких областях проявляется НЕсельская, НЕимперская украинская культура...

Ответить

Kuzia

Плюс пости все сибирские и уральские города-заводы и города монастыри (возможно и города крепости) (там тоже несезонная форма работы -- монастырь (войско) обслуживать круглый год надо)

Ответить

Kuzia

За 1-2 поколения меняется -- но поколение это 25-30 лет. А столько времени, до собственных горжан и управленцев у молодых государств зачастую нет.

Ответить

HaN

Как там - "40 лет водил Моисей своих соплеменников по пустыне"? )))

Ответить

Kuzia

интересная мысль. Кстати Диаспора (с большой буквы потому что явление а не понятие) это не оттуда ли ?

Ответить

HaN

разве это не греческое слово? )

Ответить

Kuzia

Может и греческое, тут ничего не скажу. Имел ввиду изгнание евреев после разрушения храма и расселение их по всей европе. Вроде это и называлось Диаспорой первоначально.

Ответить

HaN

моих скромных познаний тут недостаточно )
но "вики" утверждает следующее:
"Изначально Диаспорой называлась общность граждан древнегреческих городов-государств, мигрировавших на вновь завоёванные территории с целью колонизации и ассимиляции последних...
...слово диаспора стало использоваться почти исключительно для обозначения евреев рассеяния, изгнанных из Иудеи вавилонянами в 586 г. до н. э., и римлянами — из Иерусалима в 136 году. Вероятно, своим происхождением новое значение термина обязано словам Септуагинты (Втор. 28:25)"
таки, греки первые были )))

Ответить

Kuzia

не знал -- спасибо.

Ответить

Serg40

Моисей просто заблудился, а признаться, стыдно было)

Ответить

otello

Комментировать бред - то же самое, что доказывать что я не верблюд. Заниматься этим ближайшие 100 лет не собираюсь.

Ответить

Genny

Сейчас часто приходится слышать "оттуда" истерические выпады: такого натерпелись под москалями, что просто ад какой-то кромешный... Однако присоединение к России было добровольным, и в память об этом в Киеве есть памятник Богдану Хмельницкому, но об этом говорить неприлично... Хотя само слово "Украина" - никакое не имя собственное, и не было никаких "укров", от которых якобы образовалось слово - это искаженное "окраина", и Киев был матерью городов РУССКИХ, а не украинских. Поэтому все, что сейчас происходит в отношениях между РФ и Украиной - кризис самоопределения последней.

Ответить

otello

"все, что сейчас происходит в отношениях между РФ и Украиной - кризис самоопределения последней."
и самоопределения первой тоже.

Ответить

otello

А вот есть еще идея вековой привычки русских к рабству, как результат татарского ига. Комментировать ЭТОТ бред я тоже не собираюсь.

Ответить

Kuzia

причем уже третий или четвертый раз не собираетесь ;)

Ответить

otello

А что делать, если общий объем бреда стремительно нарастает?

Ответить

Kuzia

В данном случае я не согласен что данная статья бред. И ИМХО бред -- видеть в ней только наезд на "демократическую окраину" :)

Ответить

otello

Я вижу, что логическое продолжение данного бреда в измерении черепов украинцев на предмет способности к государственной деятельности. Кстати любители подобных измерений, полагали что "славянские народы не способны к государственности".

Ответить

Kuzia

при чем здесь черепа -- идет разговор про воспитание и мировозрение. Или Вы считаете, что воспитание тоже от черепа зависит ?

Ответить

otello

Каждого человека воспитывают в семье, а не в ареале проживания.

Ответить

Kuzia

угу а семья в сферическом вакууме находится? и вопросы выживания и необходимых для этого навыков в этом сферическом вакууме отсутствуют. и ритм жизни этой семьи (одно дело когда бежать на одну работу, на другую потом в магазин потом ...., другое когда нужно в течении месяца пахать, сажать, косить (не сравниваем сложность -- ее и там и там может быть достаточно -- ритм все равно разный и навыки требуются разные)и.т.д). А так да в семье. просто семья то как раз и находится определенных условиях и воспитание от этих условий тоже зависит.

Ответить

HaN

Про черепа вы тут только и говорите. Мы говорим о предпосылках возникновения современных государств и их отношения к международной политике )
А про государственность - вы историю почитайте, украинскую официальную ) Про "укров" ) или про "геноцид УКРАИНСКОГО народа".
На худой конец "казахскую версию" - тоже интересно )
Хотя можно почитать и нормальную историю Украины (ту, которую Дед Пихто рекомендует), сравнить с современной Украиной и... ничего не делать, а просто наблюдать за гротескным шоу ))))

Ответить

О,наконец "черепа" как аргументы пошли.
Помню Отелло ваш коронный вопрос:
Отелло (пафосно)- "Я еврей,какие будут комментарии?"
Вам,что так часто череп измеряли?
Вы ,пластинку бы сменили.

Ответить

otello

Кстати комментарии были весьма показательны.

Ответить

Да,показательны.
Но не для вас ,к сожалению.

Ответить

otello

Показательны для всех, просто не всем это понравилось.

Ответить

Мы про ваши черепа начали, вам сделали три замечания
не надо устраивать гевалт, это уже не работает.
Вам предложили не трогать эту тему ,так как раздуваете ее только вы.

Ответить

otello

Может вы не заметили - я никаких статей не пишу. Все претензии по раздуванию к автору статьи.

Ответить

Очень интересная статья.
Восприятие городского мироустройства через призму сельского бытия очень серьезная проблема и не только на Украине.
Те же проблемы в Средней Азии, в Молдавии.
Национальные кадры управленцев не могут преодолеть свой менталитет селянина...

Ответить

otello

Проблема не в менталитете, а в отсутсвии квалифицированных кадров. Но это уже другой вопрос, но точно проблема, как известно чиновники плодятся быстрее тараканов.

Ответить

otello

поправка: точно НЕ проблема

Ответить

Статейка бредовая:)))
А может быть народ без государства???- МОЖЕТ!(Цыгане например...)
А хочется ему создать его??? КОНЕЧНО!(чем он и занят)
Это получится сразу??? Да вряд ли...Потому что ХТО Ж ЕМУ ДАСТ:)

Ответить

а мама моя говАривала: в ссср нет городов, одни большие деревни. разве что питер - исключение. кроме питера она любила киев - хоть и большая деревня, но красивая и уютная :).
так вспомнилось что-то :)

Ответить

Kuzia

не соглашусь. Основные крупные исследовательские, и промышленные центры в советском по ритсм и темпу жизни точно города. Нет сезонности, нет зависимости от солнечного цикла (ну кроме соврешенно дурацкого перевода стрелок) другая скорость реакции среды на ошибку -- сломался станок -- цех встал в тот же день а не в тот же год (как например поливали плохо, урожай плохой в следующем году нужно лучше поливать) -- следовательно есть необходимость другой скорости исправления ошибок (в течени недели необходимо запустить станок иначе встанет завод и.т.д.).
И кстати крупные и успешные президенты были именно из городов (Свердловск и Питер), а развалил союз -- простой сельский механизатор. Так что это не только про ураину.

Ответить

А по моему достаточно адекватный ответ на тексты типа укры прародители всех народов и иже с ними.
Так же безаппеляционно и издали кажется правдой ;)

Ответить

otello

Настоящий бред всегда очень логичен. Страшно то, что бредящий считает это правдой. Некоторые бредящие могут оказаться буйными.

Ответить

MirexMultispeed

Почему-то автор сосредоточил внимание на Европе. В Китае и Японии, например, но новейшей истории различие между городом и деревней было очень незначительным. Но государственности - хоть отбавляй.
Есть кочевые и горские народы, исторически ведущие совершенно отличный от городского образ жизни (казахи, например) - и опять же на государственность не жалующиеся.
Если следовать логике автора, то окажется, что половина народов "вошла в новое тысячелетие с архаическим мировосприятием", а значит в плане становления государства ловить им нечего.
В общем, даже незачем далеко ходить: соседняя Белоруссия. Там ли цивилизация не аграрная? Там ли ценности не вечные? Там ли картошку не сажают веками?
А вот нате ж. От Киева до Минска ближе чем от Томска до Бакчара, а два мира, две планеты. Что-то, воля ваша, но не вяжется

Ответить

HaN

Максим, но вы же были в Китае? )
Есть сейчас разница между городом и селом китайским? Между Шанхаем и безымянной деревушкой? ) А каков процент сельского населения в Японии?
Безусловно, автор (являющийся националистом) значительно перегибает палку и злоупотребляет Шпенглером - но именно: "в плане становления государства ловить им нечего". Именно это и следует. Слабые государства обречены находиться с сфере влияния сильных государств и соответственно перенимать их культуру. Слабые же народы обречены на замещение народами сильными - арабами во Франции, индусами в Великобритании, турками в Германии... Если не на замещение, то по крайней мере на значительное обновление генов за счет смешанных браков (оптимальный вариант).
Что же до Белоруссии - то хотя любовь минчан к порядку и чистоте уже притча во языцех, однако же поведение г-на Лукашенко (впрочем, равно как и г-на Кресса), порой, в значительно степени походит на поведение председателя колхоза. В той же степени, поведение г-на Путина (в особенности его страсть к площадному языку), порой, походит на поведение дворового гопника.
И, кстати, Максим, вы внимательнее в томичей вглядитесь - харкают на улицах, лузгают семечки и выжигают кнопки в лифтах отнюдь не потомственные томичи. Точно так же и коренные (во втором и более поколениях) москвичи не увлекаются дешевыми понтами,, не орут на каждом углу "понаехали", не слушают Диму Билана... Хотя, возможно, и моё видение коренных москвичей (а равно и томичей) чересчур однобоко.

Ответить

MirexMultispeed

В Китае я не был, к сожалению. Может быть (тьфу-тьфу) удастся туда съездить в этом году.
Разговор ведь не о "сейчас". Разговор об исторической предопределенности, как я понял.
Злоупотреблять Шпенглером уже не слишком прилично. Сколько длится "закат Европы"? Сто лет? Пятьдесят лет? Пятнадцать? Так в свое время Фукуяма пел о "конце истории" - и где он, тот конец?
У Гумилева про этносы как-то попонятнее. И поглубже, если уж на то пошло.
Что же до поведения батьки... Буша тоже называют ковбоем небезосновательно:) Опять же - что, США жалуются на кризис самости?
Вот смотрите: когда говорят, что народ сам легитимизирует "твердую руку" и подчинение индивидуума массе, в этом есть доля правды. Путин с Лукашенко - не марсиане, они, если угодно, продукт общественного договора, так же как и Буш, так же как и Чавес. Общественного договора не в демократически-идеалистическом, а в самом сермяжном смысле. Они удобны большинству. Почему в братских народах Украины и Белоруссии при всей их схожести реализованы столь разные модели?
Я думаю, надо искать корни не в диалектике "город-деревня", а где-то в другом месте.

Ответить

HaN

Ну, Фукуяма не так уж и давно пел - кто ж его знает, что нас ждет в будущем ))
А закат Европы мы уже наблюдаем - именно той традиционной Европы, сельской если хотите. Динамика европейская сменилась, Европа стала более разношерстной. И глобализация здесь на руку сыграла ) Каждый может самовыразиться. Это ли не отличие от сельского желания "жить как все"? Да, где-то двор побогаче, где-то победнее. Но мыслимо ли для любой традиционной сельской семьи не отмечать, скажем, Новый год? Не включать на свадьбе (кстати, та ещё "традиция"...) музыку Данилко? Мне всё таки кажется, есть явные отличия в городском взгляде на мир (если желаете, потребительском взгляде) и в сельском видении окружающего. Но это ИМХО.
Что же до политической системы Украины, то (ещё раз повторюсь) тенденции и аналогии у автора достаточно интересные отмечены. Мне показалось (а я на территории Украины проживал около месяца) что черты характера, которые я привык видеть у сельчан (именно черты характера а не уровень культуры), у украинцев (а я имел возможность общаться с жителями Западной Украины) совершенно явно проглядываются.
Более того, мне кажется, в политических режимах Украины и Белоруссии общего предостаточно (а именно желание что-то за счет кого-то в ущерб чему-то построить). Просто личности Ющенко и Лукашенко немного разные. Лукашенко не погнушался "зачистить" себе политическое поле, в рамках которого обеспечил себе (именно себе прежде всего) комфортное существование. У Ющенко такой возможности не было (ну не было у него той поддержки, какая была в начале президентства у Саакашвили) - поэтому он ещё не до конца раскрыл свои "таланты" )
Всё это ИМХО, разумеется - и я никоим образом не претендую на абсолютную правильность выводов. А поэтому и об исторической предопределенности речь не веду. Хотя и считаю, что если старушка Европа (а Россия в данном случае часть Европы) не будет способна "переварить" и "ассимилировать" чужие культуры Востока и Юга, то её собственная культура, претерпев значительные изменения, уйдет в прошлое... "Закат" чистой воды )
Вообще статья - интересный "взгляд изунтри", которого очень не хватает нашим СМИ.

Ответить

Kuzia

Россия кстати по Шпенглеру -- отделная культура (как следствие отдельного видения мира) и цивилизационная стадия у нас только в процессе становления.

Ответить

HaN

"Россия по Шпенглеру" - это всё-таки именно Россия "по Шпенглеру" ) Годы-годы...
Россия "становящаяся" при Иване III и "цивилизация" Ивана IV. Россия "становящаяся" при Петре и "цивлизация" Александра I. Россия "становящаяся" при Ленине и "цивилизация" Брежнева... Я именно в этом неустанном смене Россий и вижу её уникальность - хотя "по шпенглеру" у нас соборность (если я не ошибаюсь) главной чертой выделена ) Вот только видим ли мы сейчас "становление" России или её упадок?.. Судя "по шпенглеру" - упадок разобщенности, ведь наша цивилизационная ценность "соборность" уже не актуальна для государственной политики.

Ответить

Kuzia

Вроде основное отличии от Европы, это направление взгляда (европавзгляд вверх -- отсюда и богоцентричность и индивидуализм и ... куча всего,Россия взгляд вдаль, отсюда и соборность, и ... уже точно не помню) А становление цивилизации (превращениие культуры с ее признаками в цивилизацию с другими признаками (все таки то что немец и учитель математики сказывается (может поэтому он мне и понравился в свое время))) и становление различных государственных образований это разные вещи. Европа вон вообще как культура и цивилизация была в расцвете когда государства между собой грызлись, а германий было болше чем немецких князей. А евросоюз это уже после заката.

Ответить

HaN

У меня с философией всё ещё печальнее ) Всё-таки в технических вузах дисциплине этой, к сожалению, слишком мало внимания уделяют - а мои познания Шпенглера именно из тех времён ) Вы, конечно правы, в разделение государств и цивилизаций, но ведь Шпенглер то про Европу отмечал именно европейскую индивидуалистичность. А начало признания "единственности и неповторимости любой формы самовыражения" в Европе произошло во время образование ЕЭС (а пика достигло уже в ЕС). Хотя, опять таки повторюсь, это ИМХО, возможно проистекающие из недостаточности моих познаний об Европе )

Ответить

Kuzia

Ну в китае городская культура удерживалась на самом деле чоень строго (образовательный цекнз при занятии должностей был). В японии даже воинское сословие достаточно поздно пробивало себе дорогу к власти (европейские города уже в это ремя догорали, отдав государству все свои привелегии и став его основой), а до этого потомки аматерасу и других богов и близко не подпускали никого к управлению. Да и современным и серьезным государством (революция мейдзи(вроде так пишется)) Япония стала уже после появления городов, и тоже кстати опираясь на городское сословие вроде.

Ответить

Kuzia

Кстати еще немного. Пока что предсказания шпенглера насчет мусульман -- потихоньку сбываются. Кстати о России тоже много хорошего писал (второй том читается гораздо труднее, но рекомендую).

Ответить

Bacillus anthracis

Да у автора всё не вяжется.
Особенно превосходство городской культуры над сельской. Он бы вспомнил воспеваемое ТХ тысячелетнее Татаро-монгольское иго. Т.е. тысячелетнее рабство городской культуры под культурой кочевников. Т.е. государственность кочевников превалировала над государственностью горожан тысячу лет.

Ответить

HaN

Что такое ТХ? "УХ" знаю, "ХЫ" знаю... ТХ - не знаю. Это междометие новое?
Наверное это из той же серии, что и "тысячелетнее иго"... Придуманное вами )
Орда брала дань с покоренных народов - но ей хватала мозгов не лезть в сложную иерархию государственных институтов покоренных народов. Даже принятие ислама произошло сравнительно поздно... А вы говорите "превалировала"... Кочевники занимаются грабежами того, что выстроено трудами сельчан и горожан. Это да.

Ответить

Bacillus anthracis

Ой мля!!! Каюсь. Со-сроками обкосячился. Кажется цифирь должна быть "шестьсот". ТХ/НХ - это из "городских легенд", уж Вам-то это не знать.
А про монгол, то получается что государственность кочевых народов (вы же не сможете отказать им в государственности?) по Традиционной Хронологии шестьсот лет доминировала/брала дань/грабила/управляла государственностью покорённых городов.

Ответить

HaN

А вы хронологию изучали по постам небезызвестного автора, или всё-таки в школе обучались? Это откуда же цифра такая взялась? Шестьсот лет доминировала/брала дань/грабила/управляла государственностью покорённых городов? Кто все эти люди? 0_о

Ответить

lina

конечно именно в школе изучают единственно верные науки)
не надо цепляться к мелочам, возможно товарищ ошибся с цифрой, но существование татаро-монгольского ига на Руси согласно ТХ ты же отрицать не будешь?)

Ответить

HaN

В школе изучают термин "наука", что само по себе немаловажно... Ну и там такие мелочи, как овладение научным методом познания... Умение и желание слушать собеседников... Этике ведения дискуссий обучают... Умению работать с НАУЧНЫМИ источниками информации... Введение в научную терминологию осуществляют... )
Но это мелочи, безусловно.
см. Bacillus anthracis 12 января 2009 г. 15:01

Ответить

lina

правда?) в школе ввели предмет "наукология"?) я видимо несколько раньше тебя закончила школу))
так что там о существовании ига по ТХ?)

Ответить

HaN

Не знаю насчет раньше закончила... Я просто рекомендую постараться подумать - зачем в начале каждого учебника (для классов старше 6-го), который открывал изучение новой для ребенка дисциплины было подробно написано о возникновении этой науки, зачем жирненьким шрифтом выделяли основные термины, зачем давали ненужные расшифровки с греческого и латинского некоторых слов... Зачем вызывали к доске? Разве для того, чтобы оценку поставить? Странно... Хотя допускаю, что сейчас именно для этого. Но ты ж вроде значительно раньше её окончила?
Т.е. ты сейчас настаиваешь на том, что система советского среднего образования (а я не застал кончины этой системы) занималась тем, что всего-лишь изучала конкретные дисциплины (при этом пересечений междисциплинарных не было) и НЕ формировала всесторонне развитую личность? ))

Ответить

lina

я настаиваю на том, что некоторые науки, преподаваемые в школе.. вернее предметы в том виде, в каком они преподавались в школе сводились к заучиванию уже установленных фактов.
и в процессе обучения не пояснялось, каким образом были установлены эти факты (или как получены основные даты :) )
мне например еще не нравится такой школьный предмет, как литература.
и все же: по ТХ татаро-монгольского ига не было?)

Ответить

HaN

А меня вот почему-то на отдельных предметах учили не тому, чтобы даты запоминать и "на зачет" их сдавать, а причинно-следственные связи событий исторических выявлять... Меня не покидает ощущение, что тебе не повезло со школой - в частности с тиранами-педагогами )
Да... бесконечно правы основоположники психиатрии - все наши склонности формируются под влиянием детских впечатлений и уходят в бессознательное )
Для тебя "иго" - это что конкретно? Что лично ты склонна считать "игом"? ) Факт получения князями ярлыка? Или факт разорения земель русских татарами? Или факт податей? Скажем, для меня лично "игом" является исторический период, определяемый с 1243 по 1480 годы и представляет из себя тот период, когда Русь платила татарам дань. В начале больше, потом меньше... Упадок русской культуры и разорение Руси в середине XIII века - это печаль большая...
А вообще пост не о том. Совсем не о том.

Ответить

lina

тебя учили тому, как устанавливаются конкретные даты, которые потом надо было сдать?)
например, откуда получилась дата 1480 или 1243 год? а другие даты?
ну а про иго ты все таки ответил "Русь платила татарам дань. В начале больше, потом меньше... Упадок русской культуры и разорение Руси в середине XIII века - это печаль большая"
спасибо

Ответить

Лучше бы философию изучали а не вводили новые дурацкие предметы

Ответить

Bacillus anthracis

Угу. С 13 века по Петрушу Первого включительно. Который платил дань Крымскому Хану. Т.е. с 13 по 18 век. Плюс минус тудым сюдым и получаем что окончательно был решён сей вопрос Катенькой взятием Измаила в ~1790 году. Итого сисссот лет рабства.

Ответить

Kuzia

Во первых не тысячелетнее -- даже на руси оно длилось 300 лет.
Во вторых ставка стала городом и управление велось по китайскому образцу уже в конце жизни чингисхана. Во вторых именно города стали центром управления и концентрации государственности. В результате Ташкент, Фергана, Хива, Бухара -- образовывали государства с управлением, границами и боеспособными войсками, которые приходлось пеждать, а 3 жуза прекрасно управлялись путем встаривания местных судей и старшин в _низовую_ имперскую систему. Кстати ИМХО с этой стороны Казахстан, как молодое государство,должен быть благодарен Союзу за города (Алма-Ата, Астана, Караганда) из которых и вышли практически все элиты (Назарбаев, кстати из металургов -- т.е. рабочий-горожанин).
ТХ -- это не антоним НХ случайно ?

Ответить

Bacillus anthracis

ставка стала городом
____________
А где этот город?

Ответить

Kuzia

Где то на городе был пост про раскопки.

Ответить

Bacillus anthracis

Я понимаю, когда Рим называют столицей какой-нибудь Империи. Так как Рим вот он. Он есть. А когда ни Империи, ни "Рима"....

Ответить

Bacillus anthracis

даже на руси оно длилось 300 лет.
___________
Угу. С 13 века по Петрушу Первого включительно. Который платил дань Крымскому Хану. Т.е. с 13 по 18 век. Плюс минус тудым сюдым и получаем что окончательно был решён сей вопрос Катенькой взятием Измаила в ~1790 году. Итого сисссот лет рабства.

Ответить

Kuzia

Ну вообще то так считать так все государства подчинялись императору поднебесной, вплоть до киатйской революции.
Формально иго закончилось после стояния на Угре.ПОсле Ивана 4(Взятия Казани и Астрахани). Русский царь был выше любого из ханов по статусу. А мелкий шантаж крымского хана (до которого дошли руки только при Екатерине2) расматривать как иго...

Ответить

Bacillus anthracis

Нееее. Ну конечно. Вы можете с умным видом , поправляя разбитое пенсне, считать себя выше подонка-@улигана регулярно собирающего с Вас дань в собственном подъезде....
Конечно можете.
А если вас таких умников несколько? И вы придерживаетесь одной концепции? Тогда это называется Наука!

Ответить

HaN

Можете. И будете правы. Потому что именно вы обеспечили наличие самого этого подъезда, изобретение пенсне и придумали деньги, которые можно взымать в виде мзды.
Вы же про "доминирование" говорите. Доминирование в темной подворотне (набеги из Крыма через степи в русское Черноземье - под протекторатом Блистательной Порты) это одно, а противостояние один на один при честных условиях борьбы (стояние на Угре) это другое. Или всё-таки одно и то же?

Ответить

Bacillus anthracis

Нее.
Подъезд, пенсне, деньги - это данность.
А @улиганы с "мзды" - доминирование.

Ответить

Kuzia

Угу, только почему то те кто "вынужден поправлять пенсне" добиваются лучших результатов чем крутые @улиганы. И это как ни странно тоже данность

Ответить

Bacillus anthracis

Это в какой-же такой вашей Вселенной такая данность?
Кто спекулировал, разводил лохов, бандитствовал в 90-х сейчас преспокойно доминируют абсолютно легально. Вернее 3.14дят лохов по-закону. А лохи также поправляют пенсне. И радуются "стабильности".

Ответить

Kuzia

Интересно доминировать и применять физическое насилие это для вас синонимы ? Кстати процент выживших среди торпед и разводил низового уровня в 90е был довольно низок.
Кстати на каких должностях иэти пи..дуны работают -- подозраваю рядовые менты /охрана/торпеды. Так вот вы будете удивлены но это не очень высокий уровень жизни или успеха.
Так что да у @улигана шансов меньше. "Дружите с отличниками, возможно под их началом вам придется работать" Б.Гейтс :)

Ответить

Bacillus anthracis

Регулярно применять физическое насилие и за счёт этого жить/существовать/процветать/ годами/десятилетиями/столетиями - есть "доминировать".
Поправлять пенсне/утираться/верить в "стабильность"/в "сильную руку" - есть "терпеть".
Разводилы и бомбилы - суть инструмент, если говорить в других масштабах и речь не о них. В этом масштабе.
Вот в масштабе подъезда, с чего мы и начали, там да, есть фулюган, тиллиент, и его пенсне.
И вообще, Вам не кажется что мы несколько уклонились от сути поста?

Ответить

Kuzia

Ну почему же -- как раз пример локального сознания получается. решение проблемы здесь и сейчас без учета связей и перспектив -- жара -- полил, интелегент -- стряс бапки /мобилу, поставили президентом -- ??... ?
И все таки на каких должностях или местах сейчас "фулюганы девяностых"?
Насколько я знаю у олигархов, в основном комсосмольская или экономические карьеры, у новых чекистов -- тоже институт -кгб- запас в фирме.. Таак где же крутые бойцы то (даже не стрясыватели а именно физические бойцы)? сплошные интелегенты, работавшие и работающие с информацией.

Ответить

Bacillus anthracis

Разводилы и бомбилы - суть инструмент, если говорить в других масштабах и речь не о них. В этом масштабе.

Ответить

Kuzia

Речь о возможности менять масштаб. Бомбить в подъезде в масштабе хотя бы на 1 уровень выше подъезда уже не выгодно.
Человек не способный менять масштабы в масштабах подъезда засрет подъезд. Если такой человек поднимется до масштабов страны --просрет страну. В городе такие просто остаются на уровне подъезда/района. а на селе (за счет особенностей сельской деятельности) могут подняться выше.

Ответить

Bacillus anthracis

Бомбить в подъезде в масштабе хотя бы на 1 уровень выше подъезда уже не выгодно.
__________
Не понял.
_________
Человек не способный менять масштабы....
_________
А кто Вам сказал что "не спосоный"? Способный! Оглянитесь. Вокруг столько примеров.

Ответить

Kuzia

>Бомбить в подъезде в масштабе хотя бы на 1 уровень выше
>подъезда уже не выгодно.
>_________
>Не понял
риск быть сданным в милицию, нарватся на шайку из соседнего подъезда, получить черемухой или шокером между глаз, сводит на нет прибыль от бомбления в долгосрочной перспективе. В общем тут уже теория игр начинает работать. А это мы только на уровень от одной игры к серии перешли а дальше еще большие побочные эыекты пойдут (например подключаем свойства репутации и родителей, добавляем работу и знакомых интеллигента и @улигана и их взаимодействия и.т.д), от выхода на более сложные систему подсистемой которой является "юомбление в подъезде".

Ответить

Kuzia

>Вот в масштабе подъезда, с чего мы и начали, там да, есть
>фулюган, тиллиент, и его пенсне.
Вот в этом и отличие фулюгана (чтобы антимат не коверкал) и интелегента. Интеллигент не живет в масштабе подъезда и может при необходимости действовать шире (элементарно пригласить милицию аж из-за 3х домов и закрыть @улигана далеко и надолго)
А xулиган он да -- он "здесь и сейчас".

Ответить

Bacillus anthracis

Пардон.
Струя Ваших мыслей вне пределов моей досягаемости. Но не в этом суть. Суть в том, как она, струя, относится к данному посту? (памяти по О.Генри)

Ответить

Kuzia

Напрямую -- а насчет не понимаю --конкретные вопросы пожалуйста. ИМХО достаточно элементарно прокоментировал. Даж с примерами.

Ответить

Крымские набеги как предмет доминирования - это нечто. Почему не вспомнить тогда набеги тех же самых казаков на Крым, Казань... Так называемые походы "за зипунами"?
Римская империя во времена расцвета бывало то же варварам платила. Наверное они над ней доминировали ;)
Следуя вашей аналогии одни гопники из подворотни совершали походы с одной стороны - временами удачно, временами не очень, в ответ получали походы от гопников с другой. Ровно до тех пор пока не лишились патронажа пахана в лице поддерживающего государства и не огребли по полной. Ведь Крымский вопрос так долго продержался только из-за поддержки османов.

Ответить

Kuzia

Кстати забавный пример сельского (ладно уберем "сельского" -- локального ) мышления. "Я могу навалять студенту академику значит я сильнее и выше". Т.е. локальное преимущество здесь и сейчас + отсутсвие прогнозирования на неопределенное будущее. И полное непонимание за что "эта крыса меня ментам сдала -- за те три рубля которые я с него тряс?...". Интересную аналогию подобного мышления видим на Украине в газовом конфликте.

Ответить


Bacillus anthracis

В "газовом" конфликте мы, россияне, видим только то что нам показывают, а слышим, то что говорят. И про "навалять", это уж точно не к Украине. А вот возрождение Имперских амбиций на пустом месте - это к России. И это не есть хорошо.
Кровь грузин мы уже пролили. И не так уж важно, за что и как.
Важно, готовы ли мы/Вы пролить кровь украинцев?

Ответить

Kuzia

Ну рассуждение Ющенко. У меня есть труба и мне за это надо платить,а иначе сделаю так чтобы всем было плохо (в локальном смысле -- гораздо хуже чем мне), почти дословно повторяют рассуждения @улигана (тот тоже часто с трубой рассуждает).
И закончилось почти также -- газа не дали на трубу поставили контроль (по сути отобрали). В перспективе строят другую трубу -- и кому от этого лучше --украине ?

Ответить

 
Комментарии 1—100   из   142 следующие
Комментарии: 1 | 2
 
Автор статьи запретил комментирование незарегистрированными пользователями. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или авторизуйтесь на сайте, чтобы иметь возможность комментировать.