Регистрация Вход
Город
Город
Город
Stepan-studio.ru

Stepan-studio.ru

Оригинальная музыка к спектаклям и мюзиклам. Качественная звукорежиссура и стильные аранжировки. Напишите: vk.com/stepan_studio или stepka68@gmail.com
Подробнее
TAGREE digital-агентство

TAGREE digital-агентство

Крутые сайты и веб-сервисы. Комплексное продвижение и поддержка проектов. Позвоните: +7 (499) 350-07-30 или напишите нам: hi@tagree.ru.
Подробнее

Судьба либерализма в России

О знакомстве с Ельциным:
А.Ч. В 1992 у меня не было вообще никаких отношений с Борисом Николаевичем.

А.К. ...мне еще Гайдар говорил, что Ельцин в 1992 году недолюбливал Чубайса и относился к нему настороженно. Егор говорил, что с ним Б. Н. выпивал, разговаривал, что он чувствовал себя с ним на одной тарелке, а к Чубайсу он относился настороженно.

О роли Ельцина в истории:
А.К. Если уж говорить о заслугах Ельцина перед Россией, то это даже не рыночные реформы и не свобода, которую нам дал Горбачев, а не Ельцин. Главной заслугой Ельцина является Конституция 1993 года, которая учредила Федеративную Республику…

А.Ч. ...Конституция была главным ельцинским достижением, ...я абсолютно согласен, абсолютно согласен… Вещь, недооцененная всей нашей общественно-политической мыслью…

Об осознании необходимости реформ:
А.Ч. Я думаю, что осознание пришло к концу 1970-х годов.
...К 1982 году у нас уже был консенсус на тему того, что нужны радикальные преобразования, это на 100% описано мной и Сергеем Васильевым в статье того года. Мы расходились лишь в оценке темпов. Наша статья описывала два варианта преобразования в СССР: один — эволюционный, другой — радикальный, но более систематический, не связанный со сломом общественных институтов и максимально ненасильственный. И в этой статье я доказывал, почему первый не годится, а второй необходим.

А.К. ...Миша Дмитриев меня однажды в начале 1980-х привел на семинар, где выступал Ярмагаев. Там говорили об индийской философии джайнизма, о какой-то навороченной математике, об экономике и социальных реформах. У меня осталось от него впечатление какого-то чокнутого профессора, который так углубился в себя, что он уже с трудом контактирует с внешним миром. Он очень яркий парень. Но тогда он мне показался аутистом.
...Мне показалось — скорее всего, вы скажете, что я ошибаюсь, — что действительно внутри группы были радикалы и консерваторы, но даже самые радикальные из них в конце 1970-х дальше венгерского социализма не шли. А это не кардинальная смена системы.

А.Ч. Нет. Неправда. Не самая радикальные, а наименее радикальные! Радикалы шли дальше таких осторожных граждан (типа меня).

О плане реформ:
П.А. ...в 1984 году Шаталин нам сформулировал задачу: найдите какой-нибудь относительно удачный пример (страну) и пишите программу реформ для Советского Союза, опираясь на этот пример. Мы долго думали и взяли в качестве примера Венгрию и Югославию. По понятным вам причинам. И я тогда спросил Егора: почему мы пишем с них, давай, может быть, возьмём Швецию? На что Егор мне сказал: давай говорить о том, что реалистично.

А.Ч. ...по своему потенциалу, по ресурсу, не только по городскому происхождению, но и по жизненному пути у нас объема понимания страны, объема понимания народа радикально не хватало для такой задачи. У нас был колоссальный объем понимания темы под названием «экономическое реформирование», колоссальный, лучший в России. ...

О причинах кризиса 92-го:
А.К....акцию по пополнению оборотных средств предприятий летом 1992 года, которая и раскрутила гиперинфляцию. Толя, ты считаешь, что у Гайдара был ресурс сопротивляться этому?
А.К. Гайдар назначил Геращенко, это был его выбор?

П.А. Да, его. Полностью, абсолютно. Выбирали между Матюхиным, Федоровым и Геращенко. Он мне сказал тогда, что Геращенко удивительно компетентный человек. Это то, что нам нужно.
...Сильный человек. Он человек убежденный, он считал, что в функции ЦБ входит и экономический рост. Поэтому он в 1992-м занимался накачкой денег в экономику. Вот сейчас Сережа Игнатьев искренне считает, что функция ЦБ только одна — финансовая стабильность, а позиция, например, ФРС всегда в Америке в том, ЦБ отвечает даже за уровень безработицы…

Про судьбу Союза:
А.Ч. Он (Гайдар) не был идеологом развала Союза. Совсем. И он не был драйвером переговорного процесса. Это правда. Но он глубоко понимал, что это а) неизбежно, б) наиболее техничным способом минимизации катастрофических последствий является оформление в таком виде. Он точно понимал.

А.К. А Горбачев, когда я у него в мае брал интервью, мне сказал, что теперь и он понимает, что это было неизбежно.
...инициатива по денонсации союзного договора фактически исходила от Кравчука, который имел на руках результаты референдума о выходе из состава СССР.

А.Ч. ...вы не понимаете, что такое Узбекистан. Это другой мир, другая планета, другой состав кислорода. Вы не имеете ни малейшего представления о том, что это такое, и пытаетесь свои хозрасчеты и самофинансирование там внедрять. Там вообще другая жизнь. Вот это я помню хорошо.
...Мы поняли тогда и зафиксировали свое понимание письменно (текст Альпбахской декларации известен), что с этого момента развал СССР неизбежен. Значит, реформы придется делать в России, а не в СССР. Вот суть. Теперь второе: и что из этого следует для нас? Для нас из этого следует на самом деле переосмысление целых крупных блоков нашего видения, начиная с мелкого вопроса под названием «макроэкономическая стабилизация» (с одним ЦБ или с 15 ЦБ) и кончая всякими твоими таможенными делами и т. д. То есть из неизбежности развала СССР выросла необходимость пересмотра программы реформ, а не из программы реформ вырос развал СССР. Этот нюанс очень важен на самом деле.

О залоговых аукционах:
А.К. Егор. Мне он говорил так, что в 1995 году он к залоговым аукционам относился плохо и считал это вредным. Он со мной на эту тему сам заговорил в году, наверное, 2004-м, т. е. шесть лет назад. Он говорил, что теперь я понял, что это было правильное решение. Я, говорит, посмотрел цифры, как работают эти предприятия, что с ними случилось, какие у них были долги, и я понял, что в 1995 году их приватизацию по-другому было не провести, а если бы ее не провели, то в 1996 году они бы умерли.

А.Ч. В этом смысле моя позиция вообще такая неэкономическая. Я до сих пор считаю, что залоговые аукционы создали политическую базу для необратимого разгрома коммунистов на выборах в 1996 году. Это же были настоящие «командные высоты», крупнейшие предприятия страны с «красными директорами» во главе. И этого одного достаточно, чтобы считать их позитивным явлением.
 ...Ведь выкупить заложенные акции можно было только после выборов. А в случае победы Зюганова ни о какой приватизации и речи быть не могло. А значит, все их денежки — тю-тю! И ты поэтому должен согласиться, что результаты выборов появились в значительной степени благодаря залоговым аукционам.

П.А. Да, тут я согласен с тобой. Если считать, что цель оправдывает средства, то залоговые аукционы помогли. А ты сейчас в аналогичной ситуации сделал бы залоговые аукционы?

А.Ч. Конечно.

П.А. Фантастика! Это полбеды, что вы продали эти предприятия дешево. Так этими аукционами вы сломали представление о справедливости! Вот это — беда.

А.Ч. Какая трагедия: мы сломали представление о справедливости, которое жило в голове у Авена. Так я это переживу. А представление о справедливости у народа мы сломали еще ваучерной приватизацией. Алик, скажи ему…

А.К. Расставание с советским культом справедливости, Петя, это была плата за рыночные реформы. И за приватизацию, в частности.

А.Ч. Да, это было не спасаемо.

А.К. Петя так все время публично отмежевывается от залоговых аукционов, как будто его кто-то обвиняет в том, что он участвовал в их организации. Но у меня к нему всегда в ответ есть встречная предъява!

А.Ч. Что, неужели ты ему в упрек ставишь конвертируемость рубля?

А.К. Какие могут быть возражения против конвертируемости рубля? У меня к Пете претензия по признанию долга Советского Союза.

П.А. Я же тебе в интервью ответил.

А.К. Конечно, ответил. Так же как и Чубайс тебе ответил про залоговые аукционы. Но это не значит, что я с этим согласился. Ты говоришь: «Мы обменяли это на место в Совете безопасности ООН». Да пропади оно пропадом, это место в Совете безопасности!

О выборах 1993-96 го:
А.К. ...Гена Бурбулис рассказывал, что когда после стрельбы по Белому дому в ноябре 1993-го пошла избирательная кампания, Гена, уже изгнанный, как говорится, из рая, тем не менее был серьезным функционером «Выбора России». Так вот, Гена говорил, что Егору нужно пойти к Ельцину и заставить Ельцина недвусмысленно поддержать «Выбор России», потому что тогда нужна была четкая позиция Ельцина, с кем он. И тогда мы победим на этих выборах. Если же Ельцин начнет по своему обыкновению туда-сюда вилять и говорить, что он президент всех россиян, то тогда нужно идти без него и, в том числе, критиковать его и становиться самостоятельной политической силой без оглядки на Ельцина или с оглядкой только в собственных интересах. Гайдар с ним согласился, пошел к Ельцину, Ельцин его…
...не поддержал и тем не менее Гайдар не смог в рамках избирательной кампании найти в себе силы отмежеваться от Ельцина и случилось то, что случилось. Второе место после Жирика и постепенная ползучая деградация демократического движения…

А.Ч. ...на том историческом этапе развития страны, в конце 1993 года, всего лишь через полтора года после прихода демократов к власти, попытка наезда на Бориса Николаевича повлекла бы за собой больше потерю электората, чем приобретение электората...

А.К. ...в 1996 году Ельцин вне зависимости от того, поддержит ли его «Выбор России» или не поддержит, все равно бы пошел на выборы и все равно бы расколол демократический электорат. А он был и так расколот, поскольку так же неизбежно Явлинский выдвигал свою кандидатуру.
...Поэтому в отличие от 1993 года решение ДВР все-таки поддержать Ельцина было, скорее всего, правильным. Если не рассматривать вариант с поддержкой Явлинского....
...В то время как в 1993 году никакой альтернативы ДВР у Ельцина не было. ... И «Выбор России» в этом смысле занимал уникальное положение и мог тогда выкручивать Ельцину руки!
...осенью 1993-го у нас была уникальная возможность, потом ее уже больше никогда не было и Ельцин уже больше никогда не позволял поставить себя в такое положение.

А.Ч. ...дело в том, что Ельцин с исторической неизбежностью уходил от наиболее радикальных решений и от людей их олицетворяющих…

П.А. ...мы Ельцину могли противопоставить себя в 1992 году? Могли мы попытаться создать свою политическую силу без него и то же самое в 1996–1998 годах? ...
...такие «тесные» отношения с Ельциным, когда мы были несвободны в своих действиях, а он — вполне себе волен делать то, что ему заблагорассудится, я считаю фундаментальной ошибкой. Более того, существует точка зрения, что конформизм либералов, постоянное желание их лидеров быть с властью и во власти стало основной причиной дискредитации либеральной идеологии в России. Всё прощали...

А.Ч. ...Мы вкатываемся в 1996-й с выборами президента. ... Моя позиция — только Ельцин — единственная реальная возможность спасти страну от коммунистического реванша. Позиция Демвыбора России — Ельцина нельзя поддерживать, он начал войну в Чечне. ... Тогда же в январе уже в качестве рядового гражданина я еду в Давос, где мы договариваемся с олигархами (для меня было полной неожиданностью вообще, что они дозрели до этого) и я включаюсь в кампанию. Егор тоже входит в кампанию, только под названием «против Ельцина». Мы с ним несколько раз встречаемся — что делать? Егор внутренне прекрасно понимает завтрашний сценарий, а я прекрасно понимаю вчерашний, откуда он вырос. Повторяю еще раз, как это ни парадоксально, при сильном расхождении политического позиционирования в этот момент, оценка, по сути, была практически одинакова. Суть позиции Егора: я хорошо понимаю дальнейшее развитие событий 1996 года. Мне понятно, что речь идет не про персоналии, а про судьбу страны.
...Искренне или не искренне — вопрос к психиатру или влюбленному, а не к человеку, отвечающему за судьбу страны. Гайдар искренне хотел остановить коммунистов и делал все, что для этого было надо.

П.А. ...Значит, поначалу Егор реально пытался найти другие кандидатуры?

А.Ч. Да. Он сначала Борю Немцова убеждал.

А.К. Более того, он Борю уговорил, ездил к нему в Нижний. И Боря мне рассказывал, что он согласился. Будто он пришел с этим к Ельцину и говорит: «Борис Николаевич, у вас рейтинг 3%». А Ельцин ему в ответ: «Это тебе сказали враги России. У меня рейтинг 50%».

П.А. Так, и что с этого?

А.К. Ничего. На этом они закончили разговор. Шансов его убедить, что у него не 50% в январе 1996-го, не было никаких. Боря говорит: «Я вокруг него плясал, объяснял — все бесполезно». Рейтинги-то настоящие Ельцину не показывали. Эти ребята, Коржаков с Сосковцом, они же лечили БН по полной программе. Подсовывали ему поддельные рейтинги ФАПСИ, а сами готовились к апрелю распустить Думу и ввести чрезвычайное положение.

Об олигархах и "выборе 99":

А.К. ...разве можно было оставить больного президента один на один со всей этой сворой березовских, Гусинских, и далее по тексту сам знаешь, кого перечислить, не подперев его Чубайсом, Немцовым и т. д., а не уходить в личные рассуждения — хочу или не хочу работать в правительстве!

А.Ч. ...я считаю, что в 1999 году было принято правильное решение, хотя тогда я был против него. И, кстати, ты тогда тоже считал, что принято правильное решение. Иначе ты бы не согласился воевать с Гусинским.

А.К. Я действительно помог тогда Путину разобраться с Гусинским. Я лично ему в этом помог с большим удовольствием. И ни секунды об этом не жалею… Но при этом я отнюдь не считаю, что в 1999 году было принято правильное решение...

О выборах 2003:
А.К. ...Кстати говоря, возвращаясь к результатам избирательной кампании 2003 года, напомню, как мы долго искали поддержки Путина. И может, именно этой поддержки нам не хватило, чтобы преодолеть 5%-ный барьер. И Путин, прекрасно зная об этом, нам ее не дал...

О спросе на демократию в России:
А.К. Значит, ты считаешь, что Россия между Казахстаном и Чехией? Что в России недостаток демократии — это ее родовая черта?

А.Ч. Если ты хочешь в этих терминах, то я считаю, что сегодня в России нет настоящего спроса на демократию. Ты сейчас мне скажешь, что этот спрос не может сам по себе родиться, что его нужно стимулировать…

А.К. Мы говорим про 1993 год. Тогда, когда он был. В 1993 году был спрос на демократию?

А.Ч. Да, был. До 3 октября. А после этого спрос на демократию сильно ослабел...

А.К. ...В плане выборов 1993 года я уверен, что Россия была Чехия, а не Казахстан, поскольку в Казахстане никаких выборов никогда не было...

А.Ч. ...Россия — это не Польша...

П.А. Россия — это не Польша? Такая позиция ужасно порочна, просто ужасно! Это, наконец, несправедливо. Главная беда России как раз и состоит в том, что ее элита в этом убеждена. И поэтому соглашается со всеми художествами власти. Типа — варвары, чего с нас взять-то… Очень комфортная позиция...

О демократии на Украине:
А.Ч. В моем понимании то, что происходило там последние 15 лет, было демонстрацией такого масштаба разрушения идеи демократии, которая, как мне казалось, имеет уже необратимые последствия. То есть мне казалось, что вот та степень дискредитации, которая возникает, когда там президент говорит, что премьер-министр — полная сволочь, потом премьер-министр говорит, что президент — вор и грабитель и так далее, и это слышишь каждый день, и когда в парламенте мы видим, что происходит. Казалось, что это необратимо разрушило основы демократии. Вероятно, я ошибался. Скажу почему. Потому что, на мой взгляд, во время последних выборов произошло одно совершенно историческое событие, кстати, очень мало освещавшееся в России, которое называется «переход власти от власти к оппозиции в результате выборов». ...


О Бронштейне(Троцком) и большевизме:

А.Ч. ...Он пишет: я приехал на завод и организовал там большевистскую ячейку. ... Нашел там рабочего такого, с ними стал обсуждать марксизм, возникла ячейка. Собрали там 20 человек, потом 40 человек, потом 100 человек, потом 200 человек, потом пошли на демонстрацию. Потом первую забастовку подняли. Потом, значит, ссылка, Сибирь, потом бежал и так далее и так далее...
...Для меня это совершенно феерический, какой-то совершенно немыслимый объем отклика народа на этот набор идей. Пацан какой-то, 17 лет, приехал на завод. Ну приехал и приехал, сиди себе. Он вдруг организовывает всех, за ним все идут, за ними толпа… никем не назначен, ни должностей, ни денег, ничего. Это феерический объем отклика на вот то, что он говорит…
...Ну, вот просто понятно, что такое большевизм в конкретном смысле, вот вышли мы все из народа. Они действительно… вышли из народа. Мы же все вместе взятые (за исключением, может быть, чуть-чуть Алика, в силу его ссылочных корней) из народа никогда не выходили. Все мы московские и питерские, а это — не Россия. В этом смысле вот эту народность я считаю абсолютно фундаментальной вещью, которая либо есть, либо ее нет.
Настоящей политической силой, не на административном ресурсе, не на поддержке Бориса Николаевича, а базирующейся вот ровно на этом, мы стать не могли...

---
P.S. Ну что тут скажешь? Мы имеем то, что имеем. И другого не будет. Живём-то мы все здесь и сейчас. Но всё же: Путин ни о чём не жалеет, Чубайс ни в чём не раскаивается... И место в истории для обоих забронировано. И говорят они обо всём открыто и искренне. Это хорошо. Нет, правда, очень хорошо, когда жизнь удалась. Очень хорошо. Вот только правильно Анатолий Борисович написал: "московские", да "питерские" - это совсем не Россия. Совсем НЕ. И это очень плохо. Гораздо хуже, чем все "ошибки 90-х" вместе взятые...


Источник: http://www.forbes.ru

Поделитесь с друзьями:

Смотрите также:

власть Россия

 

Комментарии:

maldalik

Эту проститутку Коха пропагандировать не стоит...

Ответить




HaN

Скользкий - да. Политик. Но мерзкий... Нет.
Кох твёрже и честнее.

Ответить

maldalik

Чем он честнее? Когда в правительстве работал, его честности видно не было, рвал свой кусок тишком. А как место теплое потерял начал гадости про нас по заграницам рассказывать.

Ответить

HaN

Про кусок - это ты, конечно, сам видел. Сам знаешь. Про "гадости" и про заграницу - это, конечно, из интервью осени 98-го. А ведь из осени 98-го перспектив России не виделось никаких. Он честно об этом сказал в том интервью, не рассказывал сказок о грядущем процветании (кстати, где оно процветание, ау?). "Теплое" местечко в кризисном правительстве? Ты смеешься, наверное. Гораздо более теплые местечки были у "назначенных олигархов". А Кох ВСЕГДА выступал ТОЛЬКО за денежную приватизацию, чем сильно их раздражал. Разве это не честно?

Ответить

maldalik

Да там не только про отсутсвие перспектив там ведь откровенное злорадство по этому поводу, а насчет кусочка, его накрыли то на прихваченной квартирке в Москве, а сколько осталось за кадром. Типа того же ЮКОСа...
А насчет их мнений мне насрать как вор свои действия оправдывает, тварь я дрожащая, право на свободу или еще как.

Ответить

HaN

Откровенное злорадство там поставил г-н Минкин, известный своей "принципиальностью".

Ответить

Hanter

"А ведь из осени 98-го перспектив России не виделось никаких" Интересно послушать про современные перспективы Росии...

Ответить

HaN

И потом. Твоё стремление свести всё к персоналиям удручает. Неумение и нежелание абстрагироваться от авторства и прочитать мнения непосредственных участников, это неправильно. Без мнений авторов реформ, без понимания мотивов, которые ими двигали, история этих реформ сводится лишь к пропутинским клише типа "лихие 90-е". Они не лихие, да и не кончатся эти 90-е, пока при обсуждении данной темы всё будет сводится к фразе "во всём виноват Чубайс".

Ответить

Вот мнение Чубайса - экономика побоку, приватизация должна была предотвратить победу коммунистов на выборах.
Бесценное мнение.

Ответить

HaN

Бесценное, да. Потому что честное.

Ответить

А я полагаю, что ликвидация для чубайса - слишком лёгкая кара...
Что бы придумать?

Ответить

Это Кох честный?! Когда то он заведовал Госимуществом, которое и участвовало в организации пресловутых залоговых аукционов. И Кох создал все условия, чтобы МБХ получил Юкос за сущие копейки. Да и те копейки МБХ занял у трех западных банков под залог акций Юкоса. И потом благополучно кинул эти банки. А Кох, после того как МБХ заполучил Юкос, был замечен в одном из фешенебельных отелей на Барбадосе в компании с Константином Кагаловским, который работал в Менатепе в компании МБХ. Кто то думает это простое совпадение? Или он там получал гонорар?

Ответить

HaN

Это не простое совпадение. Это исторический факт. Но почему бы не спросить об этом у самого Коха?..
http://disk.tom.ru/qw4w62e
"«Жуликавора» из меня Гусь с Березой сделали позже, в 1997 году. Когда я им не продал «Связьинвест». Эхехе. Знал бы, где упадешь, соломки бы подстелил."

Ответить

Agent Smith

"Конституция была главным ельцинским достижением … Вещь, недооцененная всей нашей общественно-политической мыслью"
----------------
Более уродливую конституцию в мире надо еще поискать

Ответить

гавно не тонет.. вот жеж!

Ответить

хм, не понравилось нулевым...
были ошибки у демократов той волны, но не ошибается тот, кто ничерта не делает...
а они спасли страну от катастрофы, остановили у края обрыва, куда довели Россию коммуняки...

Ответить

Agent Smith

"а они спасли страну от катастрофы"
---------
Война в Чечне была этим спасением?

Ответить

Как жаль, что религиозные верования и мифические предания либерастов совершенно никого, кроме них, не интересуют.

Ответить

Кто бы сейчас спас страну от катастрофы, остановил у края обрыва, куда довели Россию "демократы".

Ответить

Да-да, а либерасты новой волны ее с обрыва сталкивают. Похоже у властей узкая специализация. Одни подводят к обрыву, другие сталкивают в него. Не ошибается тот, кто сознательно делает ошибки. Поскольку это уже не ошибка, а точный расчет.

Ответить

«Чубайс: … представление о справедливости у народа мы сломали еще ваучерной приватизацией.
Кох: Расставание с советским культом справедливости, Петя, это была плата за рыночные реформы. И за приватизацию, в частности».
Вот этим-то они и создали предпосылки для будущей судьбы либерализма в России, доказав, что справедливость и российский либерализм находятся в параллельных плоскостях, которые никогда не пересекутся.

Ответить

О "честности" либеральной публики и продажности СМИ на примере вторых выборов Ельцина (из откровений Татьяны Дьяченко):
"в течение всей предвыборной кампании... Лисовский, а также многие другие, десятки раз получали деньги – в коробках из под ксерокса, в коробках из под писчей бумаги, в других коробках, в кейсах, в том, в чем было удобно деньги донести и заплатить."

Ответить

Еще раз о СМИ. Как-то разом все они прозрели и увидели, что самым большим злодеем в России является Лужков. Эпидемия какая-то.

Ответить

Диманыч

СМИ расшифровываю как средства массовой дезинформации!) На заборах правды больше написано...

Ответить

Алекс098, а ты точно не болен? Я вдруг подумал, может ты на учете стоишь, это многое бы объяснило. Или ты просто результат отсутствия цели и труда по жизни?

Ответить

 
Автор статьи запретил комментирование незарегистрированными пользователями. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или авторизуйтесь на сайте, чтобы иметь возможность комментировать.