Регистрация Вход
Город
Город
Город
Stepan-studio.ru

Stepan-studio.ru

Оригинальная музыка к спектаклям и мюзиклам. Качественная звукорежиссура и стильные аранжировки. Напишите: vk.com/stepan_studio или stepka68@gmail.com
Подробнее
TAGREE digital-агентство

TAGREE digital-агентство

Крутые сайты и веб-сервисы. Комплексное продвижение и поддержка проектов. Позвоните: +7-499-350-0730 или напишите нам: hi@tagree.ru.
Подробнее

Интервью: История правительства Гайдара 1991-1992

 

Альфред Кох: Поехали. Петя! Ты у нас обычно начинаешь, а потом уже я спрашиваю, что мне интересн

Петр Авен: Андрей! Мы про 1992 год говорим, что ему предшествовало, что было сразу после. Вот если говорить о том, что предшествовало. Когда у тебя в голове сложилось понимание, что в стране будут фундаментальные изменения, что нужно готовиться?


Андрей Нечаев
: Как ты знаешь, я же всю свою академическую жизнь работал у Яременко и Анчишкина. Реально я начал с ними сотрудничать с 1975 года, хотя формально моим шефом в аспирантуре МГУ был [Станислав] Шаталин. Мы делали так называемую комплексную программу научно-технического прогресса, которая была неким долгосрочным планом. Поэтому, с одной стороны, я вроде общую грустную ситуацию позднего совка знал очень хорошо, но общий настрой там был, что все-таки социализм можно поправить.


Авен
: Так считал, конечно, Яременко?


Нечаев
: Яременко, да. Он, насколько я могу судить, был искренним, глубоким, вполне интеллектуальным адептом планового хозяйства, его реальным неформальным идеологом. Собственно вся эта система планово-административного распределения ресурсов, административного торга, он все это описал блестяще на строгом научном уровне. И он считал, что можно все-таки винтики подкрутить — и все заработает! И я, надо сказать, долго эти иллюзии разделял. Я эти иллюзии разделял года до 1990-го, когда, собственно, мы с ним разошлись. Потом в конце 1990-го мы сошлись с Гайдаром. В этом смысле я сильно запоздал в своем либерально-рыночном развитии. Могу в этом честно признаться. То есть для меня патовость ситуации стала ясна, наверное, где-то в 90-м году


Кох
: Если говорить о периоде правительства Гайдара 1991-1992 годов, чем нам может быть интересен Андрей? Тем, что, несмотря на меньшую вовлеченность во всякие политические интриги (как, например, Бурбулис или Чубайс), он значительно больше, чем они, был погружен в общеэкономический контекст. Поэтому, мне кажется, его описание экономической ситуации того времени было бы очень ценно…


Нечаев:
 Я без ложной скромности сказал бы так, что я у Егора сделал много черновой «грязной» работы.


Кох:
 Вот и расскажи про это!


Авен
: Ты действительно, возможно, был глубже всех погружен в текущий экономический контекст. Мы все по-настоящему глубоко знали только свой участок. А до правительства я был в Австрии, Чубайс — одним из руководителей Ленгорисполкома, Гайдар статьи писал в журналах и газетах, будучи редактором. Ты же занимался в ежедневном режиме реальным экономическим процессом и как бы «всей картинкой», вы там у Яременко все время считали цифры, анализировали их.


Кох:
 И потом уже в правительстве — то же самое…


Авен:
 И поэтому вопрос: тем не менее когда ты стал первым замминистра экономики и финансов, а очень скоро министром экономики, много ли было вещей, которые для тебя стали абсолютно неожиданными? Если да, то какие?


Нечаев:
 Одна, пожалуй, одна вещь, потому что, естественно, мы не имели к ней доступа ни в Академии наук, ни на стадии подготовки программы, когда что-то нам уже скидывали, какую-то официальную информацию или по личным связям. Это, конечно, валютное банкротство страны: когда обнаружилось, что после вакханалии с финансами, устроенной последними коммунистическими правительствами, валютные резервы нового правительства составляют $26 млн.


Авен
: Это было на минимуме, всего один день. А несколько дней было что-то около $50-60 млн.


Нечаев:
 Ну на минимуме да. Хотя 60 млн и 26 млн — разница, согласись, не существенная.


Кох:
 На всю страну в 150 млн человек!


Нечаев
: Это даже не Альфа-банк, а это, если мерить сегодняшними масштабами, так, крупная торговая фирма или очень средний банчок. Как ты помнишь, мы с тобой были заместителями председателя валютно-экономической комиссии правительства, и в психологическом плане каждое ее заседание для меня было просто тяжелой травмой. Кстати, заседания этой комиссии я почему-то проводил чаще, чем ты. Формально председателем был Егор. Но он не проводил ее никогда. И лично для меня это было каждый раз тяжелое психологическое испытание, когда приходили люди и говорили: «Ребята, что происходит, где наши деньги?»


А при этом инсулин нужно было закупать. Вообще много всяких незаметных, но предельно важных вещей. Критический импорт так называемый. А денег нет. Но я даже не об этом. Например, до сих пор в памяти у меня стоит: приходит академик Семенов, директор «Энергии». На Старой площади (правительство, как вы помните, сидело там) тогда были более демократические нравы, и он сквозь охрану притаскивает с собой какой-то агрегат. Вот так несет перед собой. А заседания комиссии были в зале, где раньше собиралось Политбюро ЦК КПСС. Как его с этим агрегатом пропустили? Сейчас, я думаю, его на первом посту охраны остановили бы. Тогда было проще. Так он с этим агрегатом ко мне: «Вот, мы придумали в рамках конверсии кухонный комбайн. Все сделали, все нашли, все замечательно. Не хватает электромоторчиков, которые у нас делать не умеют. Их надо закупить в Японии по импорту. У нас на счете есть деньги, которые остались еще от программы «Аполлон — Союз» (или какие-то еще с американцами были космические программы, сейчас уже не вспомню). У нас там несколько миллионов долларов. Дайте нам их, мы эти моторчики и закупим. И я ему говорю: вот, к сожалению, так получилось, денег ваших нет. Он: как нет? Они у нас на счете. И дальше я ему долго и мучительно объясняю, что они номинально есть, а реально этих денег нет. А у нас сейчас есть неотложные нужды. Инсулин. Диабетики помрут, и так далее. Он на меня смотрит то ли как на круглого идиота, то ли на врага народа…


Кох
: Вот скажи, наконец, это, на мой взгляд, принципиально: вы пришли, когда уже эти деньги были потрачены, или вы их потратили?


Нечаев:
 ВЭБ уже был банкротом, полным банкротом.


Кох:
 К тому моменту, когда вы пришли?


Нечаев:
 Да. Его собственно и хотели объявить банкротом, но, чтобы не терять его зарубежную собственность и долги перед ним, все-таки пошли по другому пути: банкротом не объявлять, но, естественно, все средства, которые там были, формально заморозить. Потом под них более-менее интеллигентно выпустили облигации внутреннего валютного займа — пресловутые ОВВЗ.


И вот академик Семенов, который честно заработал свои деньги, а государство их у него отобрало, он на меня смотрит и говорит: «Ну как же так?» Дальше берет свой агрегат со стола и в совершенной растерянности уходит. И это повторялось по 20 раз на каждом заседании, соответственно раз в неделю.


Кох
: Но они злые были на вас или на тех, кто их деньги потратил?


Нечаев
: Естественно, большинство — на нас. 


Кох:
 Вот это меня поражает. Почему вы хотя бы им не объяснили, что вы пришли, а денег уже нет?


Нечаев:
 Во-первых, чисто психологически это объяснимо: тот, кто сообщает, что денег нет, тот и враг. Еще раз говорю, примерно на каждой комиссии было 15-20 дел, иногда 30. Вот, значит, я должен был 30 раз повторять — денег нет, извините…


Кох
: Да хоть сто раз! Если обвиняют, что это ты украл, нужно хоть миллион раз, но объяснять, что это не ты украл.


Нечаев:
 Это правда. На самом деле был один очень глубокий момент, чисто психологический… Я не знаю, Петя помнит о нем или нет? Формально, конечно, такое решение не принималось, но между собой (и это была в большей степени инициатива Егора) как-то мы договорились, что неприлично идти по традиционному пути и во всех грехах обвинять прежнюю власть, хотя в данном конкретном случае это было именно так.


Кох:
 Ты считаешь, что это правильно сделано или это была глупость?


Нечаев:
 Я считаю, что это была глупость. Но отчасти это было связано с личностью Горбачева. Понятно, что, наезжая на Павлова, Рыжкова и всю советскую экономическую политику второй половины 80-х — начала 90-х, мы фактически наезжали бы на Горбачева, а в общем, мы все ему были благодарны за демократизацию страны. Да и не было времени, особенно в режиме 18-часового рабочего дня выступать с какими-то пространными лекциями. В общем, тема освещения наследства, которое нам досталось, конечно, была совершенно не доработана.


Кох
: В итоге, сами того не желая, вы фактически взяли все на себя.


Нечаев:
 Да. Плюс был, конечно, еще важный момент: Ельцин нам четко сказал сначала сам, а потом еще больше устами Бурбулиса (хотя, возможно, Бурбулис сильно добавил и от себя): «Ребята, вы технократы, вы занимаетесь экономической реформой».


Кох:
 А политическое прикрытие не ваша забота?


Нечаев
: Да. А политическое прикрытие и информационно-пропагандистское прикрытие — это Бурбулис, Полторанин, Шахрай и я, президент РФ, лично. И вот эту сферу они просрали полностью, извините за выражение.


Кох
: Это правда.


Авен
: Хорошо. А все остальное было более-менее ожидаемо, кроме валютной ситуации? Все остальное более-менее соответствовало твоим ожиданиям?


Нечаев
: Да, плюс-минус.


Кох
: Реальный масштаб оборонного сектора тебя не удивил, когда ты выяснил, каков он в действительности?


Авен:
 Это мы знали.


Кох:
 Но он был тотален. Я хоть и работал до этого на почтовом ящике и что-то уже реально представлял, но масштаб меня, честно говоря, потряс, когда я стал заниматься вверенной мне приватизацией оборонной промышленности. Списки предприятий были бесконечны. Это было чудовищно по своей бессмысленности. Настолько непропорционально для такой страны, как наша, настолько это ненужно, настолько это бессмысленно, какое огромное количество людей и ресурсов в этом было задействовано…


Нечаев:
 Поскольку я у Яременко делал межотраслевой баланс и все межотраслевые модели, то общий масштаб я примерно себе представлял, хотя, согласен, сильно занижено. Были, конечно, конкретные случаи, которые меня просто потрясали! Поэтому-то я закупки вооружений и зарезал в восемь раз. Просто вот этими руками! Но при этом я стремился сохранить (насколько это было возможным) затраты на НИОКР, которые, как ты понимаешь, залог развития, задел на будущее.

У меня был один случай, когда я, человек, в общем-то, спокойный, просто грозился всех расстрелять, лично: Омск, завод «Трансмаш», делавший танки. Я тогда для поддержки оборонки придумал систему конверсионных кредитов, которую мы оборонщикам давали по очень льготной ставке. Я приезжаю в Омск, а руководство завода категорически отказывается проводить конверсию. Просто уперся директор: будем делать танки — и все. Говорит: «Андрей Алексеевич, вы не поверите, какие мы делаем танки. Мы делаем лучшие в мире танки». Я говорю: «Я верю, только у нас худший в мире бюджет. Нет у нас денег для ваших танков. Совсем нет». Он свое гнет: «Давайте мы сейчас сделаем перерыв на совещании, если можно, и я вас отвезу на полигон». Мы поехали на полигон, и там он совершил большую ошибку. Там действительно танки прыгали, стреляли, ныряли, летали. Для меня, как для мальчика в детстве, это было феерическое зрелище. (Кстати, они сделали уникальный танк «Черный орел», на который я единственно денег дал. Правда, выпустили его в двух экземплярах. До сих пор эти два экземпляра существуют, до сих пор их таскают на все военно-промышленные выставки.) А потом мы проехали чуть дальше, и я увидел сюрреалистическое зрелище: просека в тайге, и сколько хватает глаз — стоят припорошенные снегом танки, и ряды их уходят вдаль куда-то. Сколько их там было? Тысячи, десятки тысяч. Это значит, столько их здесь, и еще то, что вывели из Германии. Я не выдержал и закричал: «Подлец, ведь тебя же судить и расстреливать надо. Танков стоит на три больших войны, а он еще денег просит у нищей страны, чтоб клепать их дальше». Ну тут он как-то сдулся, я дал денег на этот «Черный орел», и больше мы не заказали ни одного танка. Понятно, что это была для завода катастрофа.


Кох:
 И это не все. Что меня больше всего потрясло, это то, что даже чисто цивильное производство, например металлургическое, — половина же шла на войну! Это кошмар. Меня просто жаба душила, когда я смотрел, как производительный человеческий труд просто выкидывается в мусор, превращается в ничто, в то время когда страна нуждается в жилье, дорогах, хороших автомобилях… Здоровые, неглупые дяди-генералы тянули из страны все жилы для того, чтобы реализовать какие-то свои малопонятные концепции…


Нечаев:
 Эту проблему прекрасно понимал и блестяще описывал покойный Юрий Васильевич Яременко. По его терминологии, это качественные и массовые ресурсы. У него была целая теория по этому поводу. Проблема была в чем? Почему, например, наши комбайны работали только две недели — и всё, ремонт? При этом комбайн вытаптывает почву так, что потом на ней ничего не растет. Потому что уже изначально, на стадии проектирования технологические решения, которые применялись, были неэффективны. То есть если тебе не дают конструкционных пластмасс, если тебе не дают алюминий, если не дают титановых сплавов, поскольку это все уходит в оборонку, то дальше на комбайн ставилось чугунное литье, железные поковки, плохая резина, краска и т. д. Конструкция уже априори становилась конструкцией прошлого века. Катастрофа была в том, что все качественные ресурсы мобилизовывались в оборонный сектор, а гражданское машиностроение приоритетом не было, кормилось остатками.


Кох:
 Это меня поражало. Ладно, если бы еще действовала сталинская доктрина о неизбежности третьей мировой войны. Но ведь уже начиная с середины 1970-х глобально мы воевать не собирались. Да и никто не собирался. Зачем тогда эти мириады танков, пушек, огромная сухопутная армия? Это ведь все орудие нападения и оккупации…


Авен
: Мы ведь вошли в Афганистан в 1979-м…


Кох:
 Я понимаю, но это была локальная война с партизанами. А наша армия для этой войны была как раз и не приспособлена. Афганская война, а потом еще две чеченские кампании прекрасно это продемонстрировали. Приходилось на ходу переучиваться, заплатив за такую учебу дикую совершенно цену. Глобальной же войны мы уже не хотели, так же как и все остальные, но ресурсы гробили на подготовку именно к такой войне, наплевав на реальные угрозы, которые стояли перед страной…


Нечаев:
 Я тебе скажу. На самом деле тут не все так просто. Горбачев все это понимал. Я читал недавно изданные документы Политбюро, Совбеза и т. п. Проблема ставилась, но политической воли решить ее, всерьез пойти против военно-промышленного лобби не хватило. Егор сразу передо мной поставил задачу максимально сократить затраты на оборонный сектор.


Авен:
 Сколько все-таки мы сократили? Насколько мы сократили оборонные расходы в первые дни?


Нечаев
: В целом где-то процентов на 25.


Авен:
 Странно, мне казалось, что больше. Ты же сказал: в восемь раз?


Нечаев
: Нет. Это закупки вооружений мы сократили в восемь раз. А это лишь часть оборонных расходов. В целом же оборонные расходы мы сократили примерно на 25%. Это притом что они, как я уже говорил, за два-три года до нас слегка начали сокращаться.


Кстати, в этом вопросе было для меня еще одно откровение. У меня был такой начальник одного из оборонных отделов контр-адмирал Кандыбенко, как сейчас помню. Он сначала был капитаном первого ранга, а потом я его сделал контр-адмиралом. Но это отдельная история. В Госплане было несколько оборонных отделов: по закупкам вооружения, по текущему содержанию войск и т. д. Я им поставил задачу максимального сокращения расходов. Кандыбенко вскоре ко мне приходит и говорит: «Андрей Алексеевич, как сокращать-то? У нас армия — 2 800 000 человек. Есть нормы. Столько сапог, столько белков, столько портянок, гимнастерок и т. д. Можем урезать нормы питания? Вы на это готовы пойти?»


Кох:
 А просто количество сократить, при сохранении всех норм?


Нечаев:
 Вот-вот. И тогда до меня дошло, что, не сокращая армию, реально сократить текущие расходы на ее содержание нельзя. К тому времени наша доблестная армия уже питалась гуманитарными пайками, как ни грустно, бундесвера. Был момент, когда примерно процентов 15 продовольственного снабжения нашей армии шло из гуманитарной помощи немецкой армии. Позорище…


Кох:
 Они практически все группу советских войск в Германии (ГСВГ) содержали вплоть до 1995 года. Пока Ельцин ее не вывел оттуда.


Нечаев
: Если бы! Не только ГСВГ, но и военные части внутри страны тоже. И тогда я пошел к Ельцину и говорю, что положение безвыходное и других вариантов нет: надо сокращать армию. Он вызвал Грачева, Шапошникова. Еще были Кобец и Егор, естественно. Был дикий скандал. Часа полтора меня обвиняли в том, что я чуть ли не агент американского империализма и т. д., но Борис Николаевич (нужно отдать ему должное) все-таки занял мою позицию, и мы наметили план сокращения армии, который, правда, долго не выполнялся.


Кох:
 2 800 000 нам досталось от всей Красной Армии или это была только российская доля?


Нечаев:
 Тогда же были так называемые Объединенные вооруженные силы СНГ…


Кох:
 Которые финансировали фактически одни мы?


Нечаев:
 Не фактически, а просто одни мы. Это уже потом украинцы стали создавать свою армию, казахи свою, делить имущество, солдат, брать на себя содержание частей на своей территории. А тогда всю советскую армию содержала одна Россия. И в тот момент это была проблема не решаемая! Но при этом неглупые ребята — генералы (среди них встречались и такие) говорили: «Хорошо, сокращаем. Мы жилье им должны предоставить? Выходное пособие должны предоставить? Вы посчитайте, это дороже будет, чем их содержать». Была ситуация полного тупика…


Горбачев же что проделывал на всех переговорах по сокращению вооружений? В армии, как известно, есть штатная численность и фактическая. Они всегда у нас соотносились где-то как 70-80 к 100. Реально всегда был некомплект. Он легко и радостно сокращал штатную численность. Все подписывали, например, в рамках договора по вооружениям в Европе. Штатный состав сокращался, а фактический — нет. И мы наследовали практически несокращенную армию.


Кох:
 Ну хорошо. В чем, какие были аргументы у ваших противников? Сокращать нельзя, мы согласны с тем, что экономически государству такая армия не нужна, непосильна, но нужно дать жилье, а это может обойтись дороже?


Нечаев:
 Да. Это был их главный аргумент. Но когда мы посчитали реально, то выяснилось, что, конечно же, не дороже. В итоге Ельцин принял решение все-таки сокращать. Но возникшая в связи с этим общественно-политическая ситуация была ужасной: ты выкидываешь на улицу (не в самой простой ситуации) полмиллиона людей, которые хорошо умеют обращаться с оружием…


Кох
: И они маршируют к бандитам…


Авен: 
Они туда и пошли…


Нечаев
: Не только к бандитам! Многие из них потом, в 1993 году, были в Белом доме.


Кох:
 Да, да, помню: Терехов, Союз офицеров. Это, кстати, серьезный аргумент в связи с нынешней реформой МВД. Там тоже предполагаются масштабные сокращения, а ведь сегодняшний офицерский состав МВД более маргинален и криминален по сравнению с армейскими офицерами  начала 1990-х.


Нечаев:
 Именно. А по закупкам была такая ситуация (такие вещи возможны только в революционные времена): был такой, ныне покойный, зам по вооружениям у Шапошникова генерал-полковник Миронов. Я еще был на птичьих правах: мы ж все были назначены в Россию, а я пришел и сел в союзный Госплан и там, собственно, рулил, не имея на это никаких реальных юридических прав, но это отдельная смешная тема. Я провел совещание по закупкам вооружений, на котором мироновские генералы заявили: «Нам нужно 45 млрд рублей (в тогдашних ценах, как вы понимаете). Это минимальная программа закупки вооружений на 1992 год». А мне мои агенты донесли, что на самый худой конец они согласятся и на 25 млрд. Но и это для тогдашнего бюджета было непосильно. Я говорю: «А у меня есть пять. Вот мы посчитали, что у нас есть. У нас есть пять миллиардов рублей, и это все». Дискуссии не получилось. Потому что когда один говорит 45, а другой 40, тогда там есть некий административный торг. Но когда один говорит 45, а другой 5, то совещание очень быстро заканчивается. Там было человек двадцать трех-четырехзвездных генералов, и они все вышли. Мы остались вдвоем: я и Миронов. Я его провожаю из кабинета, а он так меня покровительственно хлопает по плечу и говорит: «Я думаю, мы с вами еще встретимся, молодой человек. Я уверен, вы перемените свое мнение». Лоббистская сила армии в Советском Союзе была такая, что даже сильного председателя Госплана они бы сломали. Я считаю, только в революционные времена и в стадии распада государства можно было такие решения принимать, как наше. Ну представьте: 45 и 5 — только с отчаяния можно на такое решение пойти…

Я, естественно, пошел к Гайдару: «Такая ситуация, ты просто имей в виду — они наверняка пойдут к Ельцину». Он переговорил с президентом. Через два дня звонит Миронов и говорит: «Андрей Алексеевич, дайте 9 млрд, мы все решим». «Извините, только 5». В итоге дали 7,5 все-таки. То есть он все прощупал, Шапошников сбегал к Ельцину…


Кох:
 В этом смысле Ельцин был полностью на вашей стороне, и не пассивно, а активно?


Нечаев:
 Тогда да.

Авен: Ельцин был большим реалистом, чем Горбачев. Горбачев до последнего момента пытался сохранить все как есть. Он брал кредиты и латал дыры, закрывая проблемы политического противостояния перестройке со стороны военных. В результате у Ельцина ресурсов для этого не было уже совсем…


Кох:
 Да сколько он там этих кредитов взял? Для такой мощной и огромной (как ему докладывали) страны, каким был Советский Союз, он взял в общей сложности всего $100 млрд. У нас сегодня только валютные резервы ЦБ в пять раз больше. Это потом оказалось, что это неподъемный долг, а тогда он думал: ерунда, вот сейчас цены на нефть опять пойдут вверх, и мы все отдадим. Сколько же они могут падать? Ну пять лет, ну шесть, хватит уже. В реальности же они падали пятнадцать лет. До начала 2000-х.


Нечаев:
 Горбачев взял около 60 млрд кредитов.


Кох
: Согласен. 40 — это проценты. Тем более…


Нечаев:
 Вот тебе реальная ситуация, которую Горбачев не мог не знать: валютные резервы были 25 млн, а внешний был 62 млрд. Большая часть долга — краткосрочная.

Кох: Кстати, насколько я знаю, Горбачеву очень плохо давали деньги…


Авен
: Ему в конце давали плохо. Сначала давали хорошо, но он почти не брал. Давать стали хуже, когда нефть упала. И совсем плохо в последние его год-два.


Нечаев:
 19 мая 1986 года министр нефтяной промышленности Саудовской Аравии шейх Ямади, когда американцы ему сказали, что после Афганистана у русских в планах Саудовская Аравия (наврали, кстати), заявил, что Саудовская Аравия перестает сдерживать добычу и расширяет предложение на рынке. И цены рухнули…


Кох:
 Что еще было интересного? Аграрный сектор тебя не удивил? Или, в общем, ты и так знал, что там задница?


Нечаев:
 Я бы сказал так. Меня удивила его повышенная уязвимость, связанная с тем, что у нас производство товарного мяса (в основном это были птица и свинофермы, крупные комплексы) сидело на импортном зерне. Полностью. А импорт остановился. Однажды в конце ноября или самом начале декабря 1991 года все твои друзья из Питера, кроме Собчака, все вице-мэры, приходят в правительство и говорят: «У нас запасов зерна осталось на 3 дня. Через 3 дня начнут дохнуть куры, потом люди». Настанет голод, потому что все сидело на американских поставках зерна, а кредиты заморожены. Я вместо Гайдара тогда проводил совещание. И дальше я заворачивал корабли, шедшие на Мурманск, открывал госрезервы, чтобы спасти Питер, понимая, что блокадному городу второй раз голод лучше не переживать.


Кох:
 А вот Андрюша Иларионов утверждает, что все это фуфло и никакой угрозы голода не было. Были достаточные запасы продовольствия. Все было прекрасно. 


Авен
: Я тоже считаю, что реальной угрозы голода не было. Был коллапс государственной системы распределения. Но у людей были запасы продовольствия в домах, в стране лошадей не резали, как в гражданскую войну. Работали рестораны, колхозные рынки. Все, в общем, как-то спасались. Абсолютного массового голода в то время ждать было неоткуда.


Кох:
 Абсолютные объемы производства падали, импорт закрылся потому, что нам нечем было за него платить. Почему бы не быть голоду, я никак не пойму?


Нечаев:
 Ресторанов я сейчас не помню.


Авен:
 А я голодных смертей не помню.


Нечаев:
 Я хорошо помню, что в день моего назначения, я жил в сахаровском доме тогда, напротив там был магазин «Людмила» и гигантский гастроном вдоль дома, он такой узкий, но длинный… Я уже туда вечером зашел что-нибудь купить подхарчиться. Была сюрреалистическая картина. Сюрреалистическая. Там не было вообще ничего, и, видимо, кто-то дал команду, что нехорошо держать пустые полки, и они все полки заставили баночками с аджикой. Все. Огромный гастроном. 7 или 8 часов вечера 7 ноября 1991 года. Это еще не 1992-й. Это еще 7 ноября 1991 года. Вот он весь был заставлен баночками с аджикой. Это центр Москвы.


Петя, я даже спорить не хочу. В конце концов, неважно, отчего возникнет голод. Оттого, что у тебя система снабжения не работает или что еды просто нет.


Кох: 
Петя, понимаешь, в чем дело, ты субъективные впечатления выдаешь за объективную картину. Сокращение производства продовольствия было? Было! А то, что был коллапс импорта, это не мне тебе объяснять. Соответственно, объективные факты говорят, что в стране не хватало продовольствия. Иначе она не занималась бы завозом гуманитарной помощи. А то, что было некоторое количество ресторанов — это же не аргумент. Ведь у большинства людей не было возможности в эти рестораны ходить…


Нечаев:
 Голодная смерть — это когда уже голодомор. Это когда нет ничего…


Авен:
 Голодомора не было точно!


Нечаев:
 А когда я говорю голод, я имею в виду резкое снижение потребления. Если ты будешь есть по батону хлеба в день, наверное, ты не помрешь, но и здоровым человеком ты, наверное, тоже не будешь, если делать это долго.


Авен:
 Ну хорошо. В любом случае ты спасал население. Это было так. Это правда.


Кох: 
Я хорошо помню, как началась эта система, когда производители продовольствия не давали из своих регионов его вывозить.


Нечаев.
 Производители просто элементарно держали товары. Их не выпускали в торговлю.


Авен:
 В это я верю.


Нечаев:
 Ждали повышения цен. А дальше ты имеешь только два простых варианта. Либо ты освобождаешь цены, либо переходишь на продразверстку.


Авен:
 Но заметь: мы в этот момент о голоде не говорим!


Нечаев
: Отчего же? Конечно, говорим! Реально, Алик прав. В условиях катастрофического сокращения импорта и, соответственно, резкого сокращения производства мяса (поскольку, повторюсь, животноводство в решающей степени было построено на импортном кормовом зерне) продовольственные ресурсы сильно сжались. Наверное, если бы их правильно «размазать», голодных смертей бы не было, но голод на бытовом уровне в виде снижения потребления был бы…


Кох:
 Причем снижения и качества, и количества. Но для этого «размазывания» нужна была продразверстка. Нужны были карточки, насильственные изъятия у производителей и т.д. Вся цепочка последствий этого тоже должна быть понятна: раз все силком отбирают, то на следующий год никто ничего не сеет, крестьяне разбегаются кто куда, их нужно привязывать к земле силой, значит, опять отбирать паспорта, продотряды, репрессии, ссылки, огромный аппарат принуждения. Организационно это было уже невозможно. Второй раз страна этого бы просто не выдержала.


Нечаев:
 Да. Это так. Что же касается субъективных переживаний, то на этом совещании с питерцами у меня был лично драматический момент… Совещание, внешне напоминавшее партийно-хозяйственный актив. Зал заседаний политбюро ЦК КПСС, огромный стол, сидит там человек 25-30, все это на эмоциях: «Завтра начнут дохнуть куры, потом люди и т. д.» Потом все замолкают и смотрят на тебя. Ты начальник, ты решай. А я, собственно, академический ученый, привыкший к спокойным беседам, без крика, нервов. И вот на тебе — решай!


Авен:
 Требовалось типичное решение, которое легко должны уметь принимать руководители такого уровня.


Кох:
 У этого отобрать, этому дать?


Нечаев:
 Ну да. Тут могло быть, как ты понимаешь, только административное решение. Рыночным путем эту локальную задачу решить нельзя было. Но я сейчас про другое. Я в тот момент подумал: «Я сейчас, пожалуй, встану, выйду отсюда, закрою дверь и никогда больше сюда не приду». Вот это ощущение каждодневного коллапса — это психологически было очень тяжело. Сдерживать себя от того, чтобы просто встать и уйти, это, правда, очень тяжело. Особенно когда оперативными вещами занимаешься. Слава тебе, Господи, что Леня Чешинский был. И он вдруг говорит: «Андрей Алексеевич, там два корабля идут с зерном на Мурманск, а в Мурманске ситуация получше, под вашу личную ответственность мы их завернем сейчас на Питер». Тут я уже оживился… Под мою личную ответственность? Милости просим! Тогда еще советская система приказов кое-как работала, значит, тут же по селектору связались с капитанами, развернули, потом я открыл на несколько дней госрезервы (пока корабли подойдут), потом какую-то картошку по бартеру придумали закупить в Польше. Короче — выкарабкались.


Авен:
 Кстати, все поменялось, когда цены отпустили. Буквально сразу…


Нечаев:
 Я после этого совещания (не приняв решения закрыть дверь и не приходить никогда больше) пошел к Егору и сказал, что либерализацию цен откладывать нельзя. Дальше республики, я помню, проволынили это. Сначала планировалось с 1 декабря, потом с 16 декабря, все кончилось 1 января.


Авен:
 Правильно я понимаю, что после либерализации цен ты уже таких совещаний не проводил и больше так не решал? Если это так, это как раз и говорит о том, что было плохое снабжение, а не абсолютное отсутствие продовольствия. В принципе освобождение цен вылилось в их рост, и предложение сбалансировалось со спросом. Не было физического отсутствия продовольствия, а просто цены были слишком низкие. Соотношения цены, спроса и предложения. Точка. То, что я и говорю.


Нечаев:
 Нет.


Авен:
 Это другая ситуация, она отличается фундаментально. Это ситуация, которая не напоминает ситуацию 1918 года, когда физически не было продовольствия.


Нечаев:
 Нет.


Кох:
 Физически оно как раз было в 1918 году. Оно было в деревнях, и его не хотели продавать на рынках.


Нечаев:
 И да и нет. Во-первых, ресурсы действительно сильно сжались. Дальше у тебя было две системы, как их перераспределить. Или административно, через продразверстку и карточки, либо через повышение цен, что сделало бы их малодоступными для какой-то части населения…


Кох:
 И продразверстка, и либерализация цен решает одну и ту же задачу…


Нечаев:
 Только по-разному. Либерализация цен все-таки решает это быстро и менее брутально, а продразверстку еще надо организовать, кого-то надо расстрелять, мобилизовать вооруженные отряды и т. д. Потом, Петя, как ты помнишь, мы же одновременно провели и либерализацию импорта, хозяйственных связей, торговли. И как только появился частный интерес, импорт пошел, производители из закромов достали, и производство продовольствия тоже стало расти…


Кох:
 Одного металлолома сколько продали!


Нечаев:
 Так что, Петя, не так все однозначно…


Авен:
 Безусловно. Импорт тоже пошел весной вверх, поэтому физическое наличие продовольствия увеличилось.


Кох:
 Хотя внутреннее производство, несмотря на свободные цены, росло очень медленно и только сейчас начало расти потихоньку. Хотя сейчас, например, за десять лет производство говядины сократилось в два раза. Зато резко выросло производство курятины и свинины.


Нечаев:
 Также выросло производство зерна, но его стало выгоднее экспортировать, чем давать на животноводство. Это все вопрос пошлин, чистый вопрос экономической политики.


Кох:
 Вот объясни мне. Ты пришел в 1991 году и увидел ужасную ситуацию. Как ты себе объяснял ее причины? Вот смотри. Ведь не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понимать, что у тебя из-за падения цен на нефть доходная база сокращается, и поэтому ты просто обязан урезать расходы. Но Горбачев же их не только не сокращал, он же их увеличивал! Все эта программа перестройки, ускорение, начал новые заводы строить, ускоренное развитие предприятий группы Б, потом оставил огромный оборонный заказ…


Авен:
 Начиная с 1986 года (об этом подробно пишет Гайдар) Горбачев предпринимал попытки сокращения расходов…


Кох:
 Да у нас в 1989 году был самый большой военный бюджет за всю историю. Одна только бессмысленная программа «Энергия» сожрала огромное количество денег…


Нечаев
: Это может быть в текущих ценах.


Авен:
 Думаю, что это не так.


Нечаев:
 Реально инфляция уже была…


Кох:
 А роботизация, которую он начал без конца провозглашать, программа «Интенсификация-90» и т. д.?


Нечаев:
 Попытки нарастить расходы действительно были, но это были 1985-1986 годы.


Авен
: После падения цены на нефть эти попытки практически прекратились.


Нечаев:
 Я недавно прочитал две интересные книжки: воспоминания Горбачева, и еще его фонд издал такую книжечку — записи заседаний Политбюро. Они, конечно, неполные, но тем не менее. Так вот, я вам так скажу: Горбачев уже все понимал.


Кох:
 А премьер-министры его, Рыжков, Павлов? Они это понимали?


Нечаев:
 Ни хрена не понимали, извините за выражение. Горбачев уже понимал, что все, с деньгами конец. Но у него как-то приоритеты по-другому выстроились. Он носился с этим союзным договором, ему хотелось сохранить Союз…


Кох:
 Это уже 1991 год, коллапс начался раньше.


Авен:
 Горбачев пытался определиться с приоритетными направлениями расходов. При нем, безусловно, были прикрыты попытки каких-то «проектов века» типа поворота рек и т .д. Когда пришел Горбачев, это стало совершенно невозможным. В принципе предпринимались попытки сократить количество ресурсов, выделяемых на стройки...  


Нечаев:
 Беда в другом. Ты правильно говоришь — ресурсы сокращались, а количество строек — нет.


Авен:
 Он не мог справиться с лоббистами, защищающими каждую стройку.


Нечаев:
 А денег на них он не давал (да их и не было), поэтому от Горбачева осталась такая незавершенка, которая никому не снилась.


Авен:
 Это правда. Следующий вопрос. Конечно, он пытался сокращать оборонку, он пытался сокращать помощь странам Варшавского договора, другим сателлитам, включая государства типа Кубы или Анголы. Пытался, но такое ощущение, что у него уже не было властного ресурса и сил. Элементарного такого ресурса, чтобы противостоять лоббизму. Поэтому мой следующий вопрос. Вспомни первые месяцы распределения ресурсов. Когда, например, пришел Рахимов и уговаривал Ельцина (а потом нас), что он не платит экспортную пошлину на нефть... Вообще лоббисты — кто они были, как эта система работала? Вот Горбачев в конечном итоге не смог им сопротивляться, и они (лоббисты) во многом привели СССР к развалу…


Нечаев
: По-разному. Были отраслевые лоббисты, во главе с соответствующими министрами прямо.


Авен:
 Нашими?


Нечаев:
 И нашими тоже.


Кох:
 Типа Титкина?


Нечаев
: Ну, Титкин был человек совсем бесправный, Минпром был организован как бюро жалоб, так можно цинично сказать… Минпром был своего рода информационный центр, некий координатор и бюро жалоб. Приходили директора, жаловались: «Ни денег, ни фондов…» Вот у Минэкономики были конверсионные кредиты, инвестиции, западные кредиты. К нам директора знали зачем ходили. А Минпром был лишней организацией, но он аккумулировал гнев «красных директоров» и снимал с меня некую часть технологической нагрузки. Регионы очень быстро сообразили, что денег просить не надо, а отраслевики по-прежнему просили деньги. Регионы очень быстро деньги просить перестали. Очень быстро. Они стали просить две простые вещи. Во-первых, оставлять у них налоги. Массово так ходили… Кто помощнее был, те независимостью угрожали. Многих седых волос мне стоили эти переговоры.  Но мы смогли удержать федерацию. Не дали развалиться стране. Многие грозили уйти в независимость: Татария, Башкирия, Россель, Приморье и т. д. И второе, они просили квоты на экспорт нефти или другого квотируемого сырья (это тогда было не хуже, чем деньги).


Авен:
 На самом деле они просили квоты на беспошлинный экспорт нефти…


Нечаев:
 Ну да, ведь экспортные пошлины позже появились…


Авен:
 Да, экспортные пошлины. Снова напомню, как в 1992 году к нам пришел Рахимов и показал разрешение от Ельцина, что он 15 млн тонн нефти может вывезти без пошлины.


Нечаев
: Сами пошлины появились, если мне память не изменяет, где-то в мае.


Авен
: Он пришел, кажется, позже, в конце лета. И вот дискуссия у нас. Примерно было то же самое, 45 и 5. Мы сидели у тебя в кабинете, он пришел от Бориса Николаевича. За день до этого мы уже видели эту резолюцию и решили, что в ближайшие месяцы вряд ли он снова к Ельцину попадет. Поэтому сила у нас в руках. И когда он пришел, ты ему говоришь: «Что вы думаете, мы сумасшедшие, что ли? Вы думаете, что мы действительно будем это выполнять? Это же развал бюджета!» После чего он говорит: «Вы что, с ума сошли? У вас резолюция президента страны! Ребята, там написано 15 млн тонн». Мы предложили один, а закончили торг на трех.


Нечаев:
 Это была обычная практика. Они (все эти регионы) шли через меня. (А по экспортным пошлинам еще и через тебя.) После указа по Татарии они все стали пачками готовить указы о поддержке соответствующей территории. Один и тот же набор аргументов: тяжелое социальное положение, если просто область, если это автономная республика, то еще и угроза межнациональных конфликтов… В зависимости от скромности и фантазии набор и масштаб привилегий менялся…


Начала это Республика Коми. Они ко мне приходят и говорят: «Все, Андрей Алексеевич, мы с Борисом Николаевичем обо всем договорились, теперь к вам пришли за исполнением». «Зачем вы ко мне пришли, если вы с Борисом Николаевичем обо всем договорились? Это же он указы подписывает, а не я. Раз вы все-таки пришли ко мне, то значит, вы до чего-то все-таки не договорились?» А дальше у меня была процедура. Я их пускал по кругу в министерстве, и каждый начальник отдела ужимал, ужимал, ужимал, ужимал. Потом была игра в плохого и хорошего следователя. Они ко мне приходили и говорили: «Вот мы с Федченко (мой начальник отдела капиталовложений) договорились, нам выделяют столько-то инвестиций из бюджета». Я говорю: «С ума сошли. Это 10% всех ресурсов страны. Я Федченко завтра уволю, под суд отдам». Не знаю, неважно, заносили они Федченко или нет и что заносили… Они говорят: «Не надо, ну чтов, он такой хороший человек. Мы пойдем и еще с ним поработаем». «Идите, поработайте, и чтоб такие глупости, Александр Ефимович (Федченко), в лицо вам говорю, чтоб вы никогда больше с ними не приходили». Федченко, он заранее все это знал, весь этот спектакль. Они шли и опять их ужимали, ужимали… И так раз пять. Но психологически это было все невыносимо.


Кох:
 А скажи мне, вот этот момент, пока ты был на дележе всего этого, Чечня себя проявляла или она как «вещь в себе» была? И вылезла только в 1993-1994 году? Вот татары так проявляли себя, башкиры — этак, а Чечня?


Нечаев:
 Значит так. С Чечней был сделан абсолютный идиотизм.


Кох:
 Когда он был сделан?


Нечаев
: В 1992 году, 1993-м, а далее вы все знаете.


Кох:
 Кем был сделан? Это, наверное, Хасбулатов там поактивничал, не иначе? Это же он в 1992 году протащил через Верховный совет постановление о введении в Чечне чрезвычайного положения.


Нечаев:
 Хасбулатов, Руцкой. Да, это они приняли в начале ноября постановление о введении чрезвычайного положения и вводе войск.


Кох:
 Которое никто не выполнил, кстати. Насколько я понимаю, в 1992 году никто никуда никакие войска не вводил. Несмотря на всякие постановления. Это, кстати, хорошо иллюстрирует уровень управляемости страной в то время.


Нечаев
: Ну да. Они это постановление потом сами же (Верховный совет) и отменили. Но это была идея Руцкого.


Кох:
 Руцкой, видимо, хотел еще и Чечней порулить?


Нечаев
: Руцкой с Хасбулатовым это дело очень лоббировали, антидудаевские всякие демарши, Ельцин у них шел на поводу. С Чечней надо было делать татарский вариант, сто процентов. С татарами я договорился, что мы делим нефть, и все. В Чечне реально основным мотивом тоже была нефть (помимо национального фактора).


Кох:
 Притом, что в 1992 году в Чечне ее добывали 3-4 млн тонн, а к концу 1994-го — уже меньше миллиона. И поэтому масштаб конфликта объективно должен был быть меньше, чем с татарами. Ведь татары добывали в 1992 году под 30 млн тонн! Т. е. в десять раз больше, чем Чечня.


Нечаев:
 Не только сама нефть. В Чечне был еще другой момент: грозненский нефтеперерабатывающий комбинат был на тот момент единственный в России, который производил некоторые виды легких масел для авиации. И он делал лучшие сорта авиационного керосина для оборонки. И когда эта заваруха стала заходить далеко, я искал, где мы можем наладить их производство. В итоге мы его все-таки наладили в Волгограде. Дали им денег на закупку оборудования…


Кох:
 Там уже потихоньку началась заваруха к тому моменту?


Нечаев
: Конечно! Она уже шла полным ходом…


Кох:
 Там Дудаев уже стал президентом?


Нечаев
: Да. Дудаев уже был президент, он уже разогнал Верховный совет (чем ужасно и лично оскорбил Хасбулатова, который выдавал себя за единственного лидера Чечни), он уже провозгласил независимость и «отделил» Чечню от России, уже все это произошло… Это была осень 1991 года. И тем не менее. Там, в Чечне, в то время был министр экономики, сейчас не помню его фамилию, парень из нашего ЦЭМИ, аспирант. Я его прекрасно знал. И он ездил на все совещания ко мне. Они старались все контакты сохранить. Они даже, по-моему, обеспечивали какие-то поставки в централизованные фонды. И если бы мы с ними договорились по аналогии с Татарией, я думаю, что ничего бы дальнейшего не было. И главное, что мы бы переключили внимание какой-то части местного бизнеса и властной элиты на Дудаева. У нас был бы четкий аргумент: «Ребята, мы с вами договорились, вот ваши деньги, вы теперь сами их делите и сами решаете свои проблем —: социальные, любые другие». А так он говорил: «Угроза Москвы». Все время он очень много на этом спекулировал. «Давление Москвы, нас душат». Все. Надо было подписать соглашение с ними, как с Татарией, и настал бы конец противостоянию. Мы бы стрелку переводили на Дудаева, а там дальше разбирайтесь сами. Дудаев был человек абсолютно…


Кох
: Советский?


Нечаев:
 Пророссийский. Вокруг него было частично достаточно радикальное окружение, но все экономические ведомства, они все сохраняли контакты с нами до последнего. У меня этот парень пропал где-то в конце 1992-го — начале 1993 года. Он перестал ко мне ездить, и все связи оборвались. Я помню, он был двумя руками за мирный, татарский вариант. Насколько мог, он это дело подталкивал, лоббировал…


Кох:
 Но в Москве, насколько я понимаю, в тот момент все боялись искать компромисса с Дудаевым, поскольку это его усиливало, а усиление Дудаева сильно не нравилось Хасбулатову. Ругаться же с Хасбулатовым никто не хотел. И все-таки скажи четко, как ты думаешь, кто был против такого варианта, который был найден с Татарией? Кто был в Москве против этого? Я все-таки ищу источник конфронтации.


Нечаев
: Думаю, в первую очередь Хасбулатов с Руцким.


Кох
: Нет, это высшие сферы. Вот у тебя на совещаниях эта идея обсуждалась? Кто-то говорил: «Нет, не годится»?


Нечаев:
 У меня на совещании этого никто это не говорил, поскольку у меня это не обсуждалось. Президент мне на это добро не давал.


Кох
: Где же это обсуждалось?

Нечаев: Вообще-то эти соглашения должен был Ельцин подписывать…


Кох
: Кто-то вносил такой вариант соглашения ему на подпись? Или это только в устном жанре обсуждалось?


Нечаев
: Я уже не помню, какой я этому делу давал ход, может, я это устно доносил до Гайдара и Ельцина, но команды обратно «Развивайте, делайте» не было, к сожалению.


Кох:
 А почему по Татарии было, а по Чечне не было? Потому что у Татарии не было своего Хасбулатова в Москве?


Нечаев
: Татары пришли сами. Пусть с очень жесткой постановкой вопроса, с угрозой отделения от России, но пришли договариваться. Кстати, говорю все время татары, но имею в виду, конечно, Татарстан. Надеюсь, его руководители не обидятся на нас. В Чечне была вот эта предыстория, когда Дудаев фактически путчем захватил власть. Разогнал Верховный совет и тем самым действительно нанес личное оскорбление Хасбулатову. Возможно, если бы не было со стороны высшей власти России этой попытки введения чрезвычайного положения в 1991 году, то, может быть, они бы тоже сами, первыми к нам пришли и предложили какой-то напоминающий татарский вариант. Ведь что важно: татары пришли первыми, когда была ситуация такой полной неопределенности. Они пришли и сказали: «Все, хотим полный экономический суверенитет. Не дадите — отделяемся от России». Переговоры были драматические. Вплоть до угроз перекрыть экспортные трубопроводы на территории Татарстана. А решение в итоге я нашел внешне простое. Раньше, в конце СССР, татарские 28 млн тонн нефти делились на 5 млн татарских тонн и 23 млн союзных тонн, а теперь мы сговорились делить на 12 и 16. И все. В этом и заключался весь «суверенитет», если отбросить все реверансы и демагогию. Таким образом, за 5 млн тонн нефти (при снятии, кстати, с нас части обязательств по централизованному обеспечению Татарстана) мы сохранили единство России. По-моему очень изящное решение. Ребята остались, в общем-то, тоже почти довольны. Даже публично меня хвалили в местной прессе, хотя сначала «наезжали» на меня круто. Теперь оцените, что значит татарский вариант, примененный к чеченским трем-четырем млн тонн? Да страна бы этого даже не заметила, отдай мы им хоть все их объемы…

. . .

Авен: Давайте снова про экономику. Когда у тебя вот это ощущение кошмара, ужаса, надвигающейся катастрофы, то, что у тебя было сначала, когда ты корабли заворачивал, пропало? Когда ты в 1992 году почувствовал, что, в общем, что-то пошло, заработало и стало спокойнее?


Нечаев:
 Ты знаешь, несколько раз, пожалуй. Странным образом, несколько раз. Первый, я помню, был где-то в январе месяце. Мы же все-таки боялись на самом деле либерализации цен и создали даже специальную комиссию по оперативным вопросам, которую тоже почему-то возглавил я. Опять же, вроде не по статусу. Министром я был назначен 19 февраля 1992 года, как, собственно, и ты. А эта комиссия была создана в конце декабря 1991-го. И мне там подчинили чуть ли не все ведомства, включая ФСБ (или как она тогда называлась). Подчинили в том смысле, что они должны были мне предоставлять информацию…


Кох:
 Как тебе, кстати, качество предоставляемой ими информации? Вот на том уровне, когда я работал вице-премьером и министром, это была чудовищно плохая информация и в смысле достоверности, и в смысле качества анализа.

 


Нечаев
: Черт его знает, может и так, но в конце 1991 года ощущение надвигающегося краха было искренним и всеобщим. Кстати, об управляемости. Я когда сел в союзный Госплан (дело прошлое — абсолютно незаконно, хотя и с разрешения союзного министра и при поддержке Гайдара) и стал, если лично не знал людей, по телефонному справочнику писать указивки всем подряд, а народ законопослушный, и мне каждый день отчитываются об исполнении поручений. Дальше приходит исполняющий обязанности союзного министра и говорит: «Что происходит? Вы тут сидите на птичьих правах, и моим сотрудникам даете поручения».


Кох
: Это кто тебе сказал?


Нечаев
: Исполняющий обязанности союзного министра экономики. Трошин такой был, Александр Николаевич. Ну, я ему и говорю: «Александр Николаевич, мы с вами будем ху..ми мериться или все-таки постараемся сохранить министерство, сохранить коллектив, провести серьезные экономические реформы, которые нужны стране». Дальше он издал единственный в своем роде приказ по Министерству экономики и прогнозирования СССР: «Сотрудникам министерства исполнять указания первого замминистра экономики и финансов России Нечаева Андрея Алексеевича». И в какой-то момент у меня возникла эйфория абсолютной управляемости. То есть я писал указивки, мне отвечали. По форме все было отлично. А когда я все это начинал читать, я понимал, что на самом деле вот это — отписки какие-то в половине случаев. Все вязнет, как в болоте, ничего сделать нельзя. То есть я стал заложником своей собственной идеи, что у нас в стране госплановские кадры лучшие, которые знают реальную ситуацию, знают, что на каком заводе происходит, и что с этими кадрами будет легче управлять. А на самом деле — как в болоте. Меня после этого качнуло в другую сторону: у меня возникло глубокое ощущение, что я вообще ничем не управляю. Просто я в блокаде, мне говорят какие-то слова каждый день, а толку ноль. Понадобилось, наверное, месяца три, может быть, четыре, пока я на самом деле стал министром. Когда я все-таки кого-то переубедил, кого-то выгнал, кого-то повысил-понизил. На коллегии им фактически лекции читал по рыночной экономике. И вот тут у меня опять появилось чувство оптимизма, что все идет в правильном направлении… Люди стали работать адекватно.

 


Я сейчас приведу пример, что я имею в виду. Он не с академиками связан, но я думаю, что с ними это было отчасти тоже так. Помнишь, был такой Шилов, которого ты тогда переманил у меня и замминистра сделал?


Авен:
 Был такой.


Нечаев:
 Он был начальником сводного внешнеэкономического отдела. Я ему поручил делать валютный баланс. Я валютный баланс никогда в жизни не делал сам. Но на уровне общего развития понимал, что такое валютный баланс и вообще что такое баланс. Он мне свой вариант баланса приносит, смотрю и с ходу говорю: «Подожди, у тебя вообще дебет с кредитом не сходится, так где ж баланс-то?» Он говорит: «Ну, говорит, дефицит, это мы заимствованиями покроем». «Ну так ты в баланс-то внеси, у тебя там обязательства появятся, активы и т. д.» И внизу баланса был длинный текст типа: «А еще мы тут продадим золотишко, а еще мы тут займем, а вот тут будут товарные кредиты и так далее». «А где же это все в балансе?» — спрашиваю. «Зачем? Это будут отдельные соглашения». По балансу у нас вообще-то соглашений ни с кем нет», а есть поступления валюты и расходы, пришлось ему растолковывать. То есть уровень профессионализма и мышления в общем у одного из лучших специалистов Госплана, очень хорошо владевшего цифрой, реальной ситуацией и т. д был ужасен. Думаю, что в таких узкопрофессиональных вещах, к сожалению, наши учителя не сильно от этого товарища Шилова отличались.


Авен
: Как ты сегодня считаешь, какие были наши самые сильные упущения как команды нанятых на проведение реформ технократов? Не политические, а чисто технократические? Я мог бы дать свой список, но вопрос к тебе. 


Нечаев
: Петя, ты знаешь, чисто технократических, думаю, что как раз не так много. Ну, наверное, надо было не тянуть резину и освобождать сразу все цены.


Кох:
 Разве это было не на две недели позже сделано?


Авен
: На несколько месяцев.


Нечаев:
 Какой тебе несколько месяцев? С большой условностью в декабре 92-го года. 


Кох:
 По фиксированным ценам продавали что ли?


Нечаев
: Нет, устанавливался порог роста.


Кох: На внутреннем рынке?


Нечаев:
 На внутреннем. Не на внешнем же. На внешнем за сколько покупали, за столько и покупали. Да, довольно быстро отменили, например, на молоко. А вот с нефтью тянули. На услуги естественных монополий тоже держали. В этом случае, возможно, тогда это было правильно. А что до сих пор не освободили, удивительно.


Авен
: Надо было использовать не ценовое, а антимонопольное регулирование.


Нечаев: Вообще нужно было жестче закручивать гайки. Я думаю, что ошибки были прежде всего, конечно, чисто политическими: а) ничего не объясняли про наследие; б) вообще не занимались политикой; с) очень долго не пытались создать себе какую-то организованную общественную базу.


Авен:
 Мы с Аликом говорим очень похожие вещи.


Нечаев:
 Помнишь, у нас с Каданниковым тогда была на АвтоВАЗе первая попытка создать какую-то политическую конфигурацию (и то, такая с отчаяния попытка и не доведенная до ума). То есть тогда мы уже понимали, что надо работать со съездом, с Верховным советом. Я помню, Юрий Гехт мне столько крови попил. Редкий был паразит. У него в Серпухове была бумагоделательная фабрика. Жулик был страшный. Я потом в его банке деньги потерял через много лет. Но он был председателем фракции промышленников в Верховном совете, и мы с ними часами сидели и чего-то там обсуждали…


Кох
: Чего-нибудь добивались?


Нечаев
: Мы добивались какого-то конкретного голосования, что-то мы по их просьбе меняли в экономической политике (меня до сих пор многие директора благодарят). Например, по амортизации приняли решение об ее индексации, чего директора добивались. Они очень за это благодарны были тогда и по сию пору спасибо говорят. Но мы, грубо говоря, не пытались создать проправительственную партию.


Кох
: Но ты же говоришь, что это должен был делать Ельцин по распределению обязанностей, да?


Нечаев:
 Практически уже во время шестого съезда, когда правительство подало в отставку по собственной инициативе, стало ясно, что надо заниматься политикой. И что, в общем, худо-бедно мы можем ею заниматься.


Кох
: А почему не занимались?


Нечаев
: Ну, с одной стороны, от перегруженности, а с другой стороны, Ельцин. Ельцин, конечно, ревниво к этому относился. У него был комплекс Отца Нации.


Кох
: Президент всех россиян.


Нечаев
: Какие-то партии, объединения, союзы… Ему казалось, что это мелко…


Авен
: К этому мы не готовы были ментально. Впрочем, мы уже говорили об этом во всех предыдущих интервью. Но все-таки, что ты скажешь еще о чисто «технократических» ошибках. Вот у меня осталось впечатление, что мы сделали большую содержательную ошибку, практически не занимаясь социалкой…


Нечаев
: Согласен. По социалке ведь какая была история... Совершенно правильно был прописан принцип, на котором она должна была строиться: отмена универсальных советских льгот и переход к адресной защите. Но Шохин с Панфиловой с этой задачей по-настоящему не справились… Впрочем, с ней до сих пор справиться не могут. Это объективно очень трудная задача. Но сама идея была абсолютно правильная!


Кох
: А монетизация льгот, которая в 2005 году была проведена, разве это не то же самое?


Нечаев
: То же самое.


Кох
: Значит, все-таки справились?


Авен:
 Но когда и как? Очень скверно!


Кох:
 Значит, до сих пор справиться не могут?


Нечаев
: А до сих пор монетизация льгот не закончилась.


Кох
: Не закончилась?


Нечаев
: Там половину отыграли обратно. Денег пошло немерено…


Кох
: А пенсионную реформу, ее тоже свернули и от накопительной системы отказались?


Нечаев
: Пенсионную реформу де-факто свернули в 2003 году.


Авен
: Я тоже не понимаю! Реформу социального обеспечения провалили, ты прав. И ведь главное, что реформа социалки была понятная, вся прописанная  и… полностью проваленная.


Нечаев
: Это правда. Я тебя просто не понял. Я думал, что ты имеешь в виду какие-то концептуальные ошибки, а не ошибки исполнения. А по исполнению — ты прав. Социалка — ошибка №1.

 


Нечаев: За то, что я рассказал, я, что называется, лично отвечаю. А у меня (если говорить об атмосфере и конфликтах) были локальные какие-то конфликты с Чубайсом, который был уж совсем радикален: он, например, требовал просто все это оборонное добро закрыть на фиг, все убыточные заводы, бесполезные учреждения, бессмысленные стройки, раз народу жрать нечего. Я же все-таки пытался как-то сопротивляться: может быть не все, может быть, давай кого-нибудь оставим… И тогда мы шли к Егору...

 



Источник: http://www.forbes.ru/ekonomika/vlast/60059-neprilichno-vo-vseh-grehah-…

Поделитесь с друзьями:

Смотрите также:

власть Россия

 

Комментарии:

HaN

По поводу молчаливых минусов и традиционных "сволочи, говно нации, всё украли и присвоили" - т.е. из той части интервью, которая заботливо убрана ради общественного спокойствия отдельных граждан:
--
Кох: В 1945-м году за 16 лет до моего рождения закончилась война. Это было так интересно, когда я стал более-менее осмысленным, когда мне было 7 лет. У меня дед — фронтовик. Я его часами готов был слушать, Я расспрашивал. Сейчас 20 лет прошло с того момента, когда все это началось, сидят студенты, не 7-летние дети, им ничего не интересно. Только один вопрос: «А почему вы столько много получили? Куда вы эти деньги потратили?» Больше ничего не интересно. Сидит участник этой самой войны. Неважно — враг или друг. Участник! Спроси его. Нет. Неинтересно.

Ответить

А что тут комментировать? Для таких персонажей есть одно очень мудрое высказывание: "По плодам от них их и узнаете".

Ответить

HaN

Для всех постов подобной серии характерна одинаковая картина комментирования. Махом (т.е. человек физически не успевает текст за такое короткое время прочесть) ставится минус. Т.е. выражается несогласие с автором в том, что это "интересно". Потом появляются комментарии. "Кох - предатель и негодяй", "По делам их узнаете их", "Какую страну развалили" и т.д.
Мало кому действительно интересно разобраться в том, как проходили реформы начала 90-х. Очень большое желание есть у части нынешних политиков эту тему замолчать, заменив мифологизированными шаблонами. А комментировать можно хотя бы это: "валютные резервы нового правительства составляют $26 млн" или "Он: как нет? Они у нас на счете. И дальше я ему долго и мучительно объясняю, что они номинально есть, а реально этих денег нет. А у нас сейчас есть неотложные нужды. Инсулин" или "Теперь оцените, что значит татарский вариант, примененный к чеченским трем-четырем млн тонн? Да страна бы этого даже не заметила, отдай мы им хоть все их объемы…" или "Социалка — ошибка №1." Впрочем, чего это я )

Ответить

"Мало кому действительно интересно разобраться в том, как проходили реформы начала 90-х."
.
Если хочешь знать как на самом деле проходили т.н. "реформы", то кохи и авены, мягко говоря, не самые достоверные источники информации. Статейка - яйца выеденного не стоит. Это всё равно что у вора спрашивать как проходило кража.

Ответить

HaN

Однако, у вора непременно спрашивают о том, как кража происходила. Странно, что вы об этом не знаете.

Ответить

Когда у вора что-то "спрашивают", то спрашивают в кабинете следователя или уже в суде, а не в офисе банка, поддакивая и глядя ему в рот.

Ответить

"Нечаев: Он был начальником сводного внешнеэкономического отдела. Я ему поручил делать валютный баланс. Я валютный баланс никогда в жизни не делал сам. Но на уровне общего развития понимал, что такое валютный баланс и вообще что такое баланс. Он мне свой вариант баланса приносит, смотрю и с ходу говорю: «Подожди, у тебя вообще дебет с кредитом не сходится, так где ж баланс-то?» Он говорит: «Ну, говорит, дефицит, это мы заимствованиями покроем». «Ну так ты в баланс-то внеси, у тебя там обязательства появятся, активы и т. д.» И внизу баланса был длинный текст типа: «А еще мы тут продадим золотишко, а еще мы тут займем, а вот тут будут товарные кредиты и так далее». «А где же это все в балансе?» — спрашиваю. «Зачем? Это будут отдельные соглашения». По балансу у нас вообще-то соглашений ни с кем нет», а есть поступления валюты и расходы, пришлось ему растолковывать. То есть уровень профессионализма и мышления в общем у одного из лучших специалистов Госплана, очень хорошо владевшего цифрой, реальной ситуацией и т. д был ужасен. Думаю, что в таких узкопрофессиональных вещах, к сожалению, наши учителя не сильно от этого товарища Шилова отличались."
.
Возмём к примеру вот этот кусок. Это же для лохов наколка, дескать, смотрите, в СССР основ бухгалтерии не знали а туда же со своим госпланом.
.
А теперь давайте сравним с сегодняшним днём. Что такое Стабфонд хорошо себе представляете? А я вам скажу что это такое - это потеря углеводородов в чистом виде. На пальцах: нефть уходит на запад, деньги - так же хранятся на счетах в западных банках. Чуть какой конфликт возникнет - эти счета тут же арестуют и останется Рашка с носом.
.
Раньше по крайней мере хорошо понимали, что если ты даёшь нефть в оптовых объёмах, то получить ты должен так же нечто материальное - например золото или станки или ещё что-то в этом духе, а не зелёную бумажку. Задача Министерства внешней торговли - выяснить что нашей стране реально нужно, где это можно приобрести и подписать соответствующие контракты - бартерные сделки. Если ничего не нужно, так и незачем продавать что-либо зарубеж.

Ответить

maldalik

Потому что война эта закончилась нашей победой. А теперь представьте страна проиграла, а генералы в роскоши купаются. Какой им вопрос зададут? Как они воевали или почему они богаты?

Ответить

Интервью хорошее.
1.Оно хорошо не столько своими "фактами", а тем недосказанным, что можно вычислить из общего контекста разговора.
Это требует системного анализа и я, может быть, его напишу к вечеру или завтра.

Ответить

Интервью хорошее.
2.Сам материал, его сложность и неоднозначность, вдруг, приводит тебя HaN к твоему пассажу, что тобой убирается часть материала, чтоб сильно не озлоблять "горожан", предохраниться от минусегов и односложных реплик "Все говно"!
Обстановка в "городе" уже "притча во языцах" и вариант, когда SVL стреляет своей зениткой "фактов" в воздух, где должен якобы находится "бомбардировщик" "Алтера со товарищи", когда их "танк", на самом деле, тупо ползет по порталу, не выдергивая голову из своих "фактов" уже кажется чуть ли ни манной небесной!

Ответить

Интервью хорошее.
3.Ты же сам HaN, в свое время, был яростным отстойщиком своих ценностей на сайте и не одергивал своих туповастых последователей в давиловке ценностями инаковых!
Что-то ты сейчас взгрустнул и наступаешь на горло собственной песне "задавить всех" и "выложить материал полностью без кюпюр"?

Ответить

Интервью хорошее.
4. Интересно то, что интересно!
Простая истина!
Тебе же тоже когда-то было неинтересно то, что интересно другим?

Ответить

HaN

Я часто так делаю - но всегда привожу ссылку на полный материал )
А вам, г-н АНАЛИТИК, следует меньше страдать манией преследования ;) Во фразе "одергивал своих туповастых последователей в давиловке ценностями инаковых" мало смысла и много эмоций. Слишком много эмоций и слишком мало аналитики.
Автор волен выделять из текста ту часть, которая интересна лично ему ) Кто-то засыпает весь текст жирными выделениями, кто-то КАПСЛОКОМ, кто-то постит простыни и лепит по 10 постов в день об одном и том же,я же просто отрезал то, что, полагаю, не относится к анализу работы правительства.

Ответить

Ну-ну...
Гаспадин хороший HaN, мне как-то на преследования, тем более на мании...
Вы же начали за упокой про "сайт", который сами своим лицемерием и воспитали, и так ничему и не научившись тут же привычно ныряете в свою привычную лицемерную норку сухого лицемерия.
Что уж петь песенки про отсутствие "Интересу", когда чуть на вас самих надавишь, вы в кусты дистанций своих ценностей.
Безответный вы народец болтунов...

Ответить

Верней ...болтунишек.

Ответить

HaN

Совершенно согласен, что посты, даже весьма содержательные по сути, но сопровождаемые неприемлемой формой изложения материала, с неприемлемой с любой моральной точки зрения логикой призывов, с провокационными, отталкивающими агитплакатами в качестве завлекухи, Город не красят - это моя принципиальная всегда была позиция. И "интересность" материала тут вторична. Существует стандарт изложения информации. Вот тут он изложен http://artem.gorod.tomsk.ru/index-1199914311.php
Тут никакого лицемерия не вижу. Вы - видите. А то, что посты отдельных авторов сливают из-за хамства самих авторов в комментариях - это их, авторов, вина. Не моя. Впрочем, вам же виднее, из "кустов дистанций" - вы ж, АНАЛИТИК ;)

Ответить

Жирную мышку в норке никакой пушкой не прошибешь.

Ответить

HaN

Да... мощный вывод. Следствие недоступного мне, несомненно, уровня мышления. Впрочем, года в 3-4 мне этот уровень был доступен. Знаю людей, которые и в 15 лет мыслят в аналогичных категориях... Ну так ведь деградация ж, что тут сделаешь? Дети пример с взрослых берут...

Ответить

СУКА!
_________________________________________
А потом мы проехали чуть дальше, и я увидел сюрреалистическое зрелище: просека в тайге, и сколько хватает глаз — стоят припорошенные снегом танки, и ряды их уходят вдаль куда-то. Сколько их там было?
_________________________________________
В ОМСКЕ НЕТ ТАЙГИ! В ОМСКЕ ЛЕСОСТЕПЬ!
И Я ПОМНЮ ЭТИ ТАНКИ ВДОЛЬ ЖД - ТАМ СТОЯЛО РАЗУКОМПЛЕКТОВАННОЕ СТАРЬЕ, КОТОРОЕ ГОТОВИЛИ НА ПЕРЕПЛАВКУ!
все, после этого я эту гниль читать не буду. жалко, что директор энергии не убил этих гаденышей своей мясорубкой.

Ответить

Разукомплектованные, это точно, но не старье, а прпктически те же танки, которые выпускал завод

Ответить

Конечно для постов подобной серии нужно ставить сразу -10 баллов. Ибо Кох - полное дерьмо. Неужели кто-то всерьез поверил в эти насквозь лживые слюни Коха и Гайдара про "инсулин и бедных диабетиков" которым "сердобольные Кох и Гайдар" хотел помочь,а злые военные не давали? Вы что сами не видите полную УЩЕРБНОСТЬ т.н. "логики Коха"? Когда тот гробит лучший в мире танковый завод, на "основании тезиса" что у них "денег нет"? Значит на "выборы ЕБН" эта паскудная гниль 25 млрд. долларов "нашла", а на свои заводы у них денег не хватило? На "залоговые аукцины" чтобы купить предприятия по дешевке свинорожие социал-расисты деньги нашли, а свое производство поддержать - денежек у бандитов "не нашлось".
И неужели танки нельзя было продать на мировом рынке и заработать деньги? Можно и это сейчас постоянно делается. Зачем же Кох УМЫШЛЕННО гробил завод? Ответ на этот вопрос есть. Он сам о себе и своих делишках все сказал, в книжонке "Распродажа советской империи".
Вот чем он занимался - убивал промышленность СССР и распродавал ее. "Бабло зашибал". Или вы "забыли" его хамское и похабное интервью "Россия никому не нужна, ее участь -сырьевой придаток распад на мелкие государства"? Вот значит ЧТО он на самом деле делал и ЧТО БЫЛО ЕГО НАСТОЯЩЕЙ ЦЕЛЬЮ? Распад страны на части? Как верить всем его словам про то что он кого-то там "спасал" после такого? Это же наглое вранье на вранье.

Ответить

хороший текст, реально показано, до чего дохозяйничались коммуняки,
плюс...
токмо вот не дойдет эта инфа для лиц с интеллектуальной девственностью...

Ответить

maldalik

Да-да... Вот в 98 коммуняк уже никаких не было. А результат то тем не менее был столь же похабен. Так что не надо ляля...

Ответить

С удовольствием бы почитал протоколы их допросов.

Ответить

Такой же подлой и наглой ложью являются словеса Коха и Авена по конфликту в Чечне. С того момента как туда пришел Дудаев- никакого "мирого варианта" там уже быть не могло. Но Дудаева Чечне появился не "сам по себе". Дудаева из Прибалтики выковыряли товарищи Гайдар, Ельцин и вся эта шушера из МДГ, поддерживавшего ЕБН как "демократа". Кроме того именно правительство Гайдара где был Кох с Авеном просто "оставило" Дудаеву огромные запасы оружия и склады СА, выведя оттуда войска. И они же с Грачевым продали ему вооружение из ЗГСВ. Уже в 1990 году в Чечне начали формироваться первые банды начавшие нападения на склады с оружием и сотрудников милиции. КГБ просил санкции начать аресты бандитов и вскрыть склады с оружием чтобы вооружить сотрудников. Горбачев отказал. В 1991-1992 году все это пошло по нарастающей. Начались массовые убийства и сгоны русских жителей республики. Уже тогда туда нужно было немедленно ввести спецчасти и разоружить слабоворуженных и неорганизованных боевиков Дудаева а его самого арестовать. Обо всем это Гайдар, Кох, Авен, знали. Знали и.... молчали. Ничего не делали. Действия начались только в декабре 1994 года. Когда Дудаев стал самовластным ханом и успел создать и хорошо вооружить мини-армию. И вся эта кровь лежит на Ельцине, Гайдаре, Кохе, Авене, Нечаеве, Грачеве и им подобных. И вот сейчас по уши замаранные в дерьме и крови уродцы, чье место только в тюремной камере друг начинают нам всем на белом глазу рассказывать сказки про "нефтяной конфликт", что "можно было решить проблему как Татарстаном" ( ставя мафиозный, по сути, сговор как "пример для подражания"), что же вы кохи с гайдарами все не решили, коли могли? И причем тут Хасбулатов который ничего по Чечне вообще никогда не решал? Почему Дудаев сразу не был арестован после разгона его бандитами ВС ЧИАССР, когда русских депутатов там выбрасывали из окон? Как вообще можно так нагло и публично ЛГАТЬ ?

Ответить

в цивилизованных странах таких просто расстреливают без пыток,кому интересно узнайте где сейчас дети коха,гайдара и чем занимаются что уних из имушества ,всё сразу станет ясно ,остальное лирика

Ответить

Мало того, что некоторые, нагло обворовав государство в целом и каждого жителя обворованного государства в отдельности, сладко вкушают пину-коладу на лазурных берегах, так у них еще хватает наглости откровенно передергивать факты и врать с три короба.

Ответить

soft, еще не надоели объедки?

Ответить

otello

Да уж, допроедались: Медведев заговорил о катстрофе ЖКХ, которая наступит через 5 лет. В переводе на русский язык это означает, что Оно уже здесь. В крайнем случае, 1-2 года.

Ответить

Диоген

Президент России Дмитрий Медведев открыл заседание пугающими фактами: «Состояние коммунальной инфраструктуры вызывает серьезную озабоченность. По экспертным оценкам, свой нормативный срок отслужили более 60% основных фондов коммунального хозяйства».
По словам министра регионального развития Виктора Басаргина, только на приведение изношенных фондов до нормативного состояния требуется более 6 трлн руб. «Этих средств на сегодня у государства нет», — добавил В. Басаргин. Расходы бюджетов субъектов РФ в 2009г. на ЖКХ составляли 860 млрд руб. «Сегодня нет смысла ставить вопрос о государственном финансировании в полном объеме. Поэтому главная задача на сегодня, которую необходимо решить, это привлечение частных инвестиций, включая средства населения», — считает министр.
http://news.rambler.ru/8219817/
.
То есть пора бы запасаться буржуйками...

Ответить

Тем не менее представить себе в Москве массовые акции протеста пока просто невозможно. ЕБН эта паскудная гниль.
Читать полностью: http://www.gazeta.ru/comments/2010/11/23_e_3444037.shtml

Ответить

"ЕБН эта паскудная гниль" - таки не так это...
Борис Николаевич Ельцин - великий реформатор России.
И с этим утверждением, z1, тебе придется жить до конца....

Ответить

otello

Да уж точно, с этим мы теперь и живем. Вы хотели 300 сортов колбасы? Пожалуйста: вот вам вместо 2 сортов дерьмовой колбасы - 300 сортов дерьмовой колбасы. Неужели о таких реформах мечтал народ?

Ответить

Еще более "великим реформатором" был некто Адик Шикльгрубер. Почти полмира чуть не "реформировал". Ельцин из той же породы "реформаторов" по отношению к России.

Ответить

>"ЕБН эта паскудная гниль" - таки не так это...
>И с этим утверждением, z1, тебе придется жить до конца....
Вот с этим утверждением придется жить адекватному населению России, а вот с этим - Борис Николаевич Ельцин - великий реформатор России.Вам и кучке таких же как вы - либераловЪ, надеюсь, что недолго.

Ответить

вот странно было 2сорта колбасы а призывники массово от дистрофии не страдали,а сейчас 200 двести сортов а на мед комисси у половины недастаток веса

Ответить

otello

Вам же сказали: "Гайдар накормил Россию". Теперь вы обязаны приседать и говорить "Ку".

Ответить

Я просто умиляюсь, когда эти выб..дки начинают рассказывать, какая была непростая ситуация.
А что, в 20-х, 30-х, 40-х годах было проще?
На мой взгляд, даже сравнивать невозможно.

Ответить

        куоннезин

б.н.е. как и гайдар полное скудоумие Sit tibi terra levis-
..........................
господин препод........

Ответить

ballian

:)))))))Видимо soft2010 всерьез принимает 1989 год (разгар "гласности") за "советский период". Я даже больше знаю - ВПЕРВЫЕ "Мария Антуанетта" была напечатана в журнальном варианте в 1989 году ,в журнале "Звезда" в № 10-12 - После этого уже вышла в издательстве "Мысль".
Если бы можно было в советское время издать - то издали бы - например перевод на русский был зделан сразу после выхода романа - в 1933 году.
------------
Опять простыня ни о чем.

Ответить

        Дядя Миша

И я, надо сказать, долго эти иллюзии разделял. Я эти иллюзии разделял года до 1990-го, когда, собственно, мы с ним разошлись.
_____________
ага быстро учуял куда ветер дует, собстно после этого уже не читал и так понятно что тут будет. Одна эта фраза уже всё пояснила. Типичный хамелон, сначала был красный, как только сменилась окружающая обстновка сразу посинел или позеленел что ему там ближе.

Ответить

Интересное интервью.. Хотя все-таки любые личные воспоминания вещь очень уж шаткая :) Всегда, чтобы нормально разобраться стоит массив документов по эпохе просмотреть... ТВ случае с правительством Гайдара - это не так сложно. Оч многое даже в Сети есть - на например http://www.gaidar-arc.ru/

Ответить

 
Автор статьи запретил комментирование незарегистрированными пользователями. Пожалуйста, зарегистрируйтесь или авторизуйтесь на сайте, чтобы иметь возможность комментировать.